Moataz Emam لست أري كيف يكون هذا: بيولوجيه أنثي الأرض لا يحددها وجودها علي كوكب الأرض!! كما أن طول السنه مجرد تعريف إنساني لاغير. من الممكن ربط وحده قياس الزمن بأشياء لا علاقه لها بالكواكب. مثلا من الممكن أخذ عدد مرات تذبذب ذره معينه كوحده قياس زمنيه. وهذه الوحده لا تتغير من كوكب إلي أخر. فإذا فرضنا مثلا أن مده حمل أنثي الإنسان هي 1000 مره تذبذب هذه الذره فسيكون مده حملها نفس الرقم في أي كوكب.
أما في ما يتعلق بأن الله لم يخلق الزمن فذلك خاطيء لسببين:
أولا الزمن ليس إلا أحد الأبعاد ولكننا نشعر به بيولوجيا بطريقه مختلفه. رياضيا الزمن وأبعاد الفراغ الثلاثه شيء واحد
ثانيا إذا عرفنا الله أنه خالق كل شيء فلابد أن يكون خالق الزمن أيضا. إذا إستثناء الزمن من الخلق هو مضاد للتعريف
Amr Amin
الزمن كمقياس للتغير المنتظم فى المكان
الزمن موجود نظرا لأن المكان موجود ويتحرك
هذا ما أعنيه لو توقف الكون عن الحركة لتوقف الزمن- Moataz Emam من حقك أن يكون هذا رأيك. ولكن الفيزياء تختلف معك بالكامل
علي العموم رأيك هذا لست أول من قاله، ولكننا نعرف اليوم عن الزمن مالم يعرفه فلاسفه العصور السابقه - Moataz Emam لو توقف الكون عن الحركة لتوقف الزمن
____________________________
ماهي الحركه؟ هي تغير مكان شيء من ثانيه إلي ثانيه، أي تغير زمني
ماهو الزمن؟ هو مقياس الحركه
ألا تري في هذا منطق دائري
circular reasoning?
نفسر الحركه بالزمن ثم نفسر الزمن بالحركه؟ 
Ali Al-Qaysi تحياتي للجميع
ربما كانت فكرتي غريبة لكنني اشعر بها وساوضحها في مثال ابسط حول الازلية
لو اعتبرنا وجود ثلاثة قصور وكل قصر يحتوي عدد لا نهائي من الغرف
سارقم هذه القصور 1 2 3
حسنا منطقيا عددالغرف في 1 و 2 معا اكبر من عدد الغرف في 3
وهذا بديهي فما في داخل قصران اكبر من ما في داخل قصر واحد
ولكن علميا ايضا هذا خطأ
فاي رقم ناتج من جمع 1 و 2 بالتاكيد سنجده في 3
لذلك فعدد الغرف في 1 و 2 معا مساوي تماما لعدد الغرف في 3
مثال الغرفة رقم مليون او مليار او تريليون الى ما لانهاية من ارقام الغرف
سنجدها في القصر الثالث بالتاكيد
اي ان 1 و 2 معا بداخلها ارقام موجودة ايضا في 3
.........................................
تناقض في شيئين متضادين
تناقض منطق مع علم مدموج بالمنطق
لا ارى سوى ان وضع احتمال الازلية في العالم المادي ما هو الا كالمثال المادي الذي ذكرته و الذي يحتوي على متضادين وكلاهما صحيح
اي كما لو اننا نقول الوجود يساوي اللاوجود فهل هذا صحيح
ارى ان تطبيق المالانهاية على الوجود المادي امر غير منطقي لا علميا و لا عقليا
اتمنى ان تكون فكرتي واضحة
كيف يمكن ان يكون
س اكبر من ص
وكذلك بنفس الوقت س يساوي ص
هذا ما كنت اقصده في المثالين الذين ذكرتهما
فما رايكم ؟
تحياتي لكم جميعا- Amr Amin تغير مكان من ثانية الى ثانية
ممممممممممممممم
تغير المكان حسب فهمى
هو تغير موضع المرصود بالنسبة الى الراصد والتغير النتظم يصنع وحدة زمنية
ولكن حسب ما قدمتم من تعريف (تغير مكان الشىء من ثانية إلى ثانية )يعنى أن هناك مرصد مطلق أو مكان مطلق
نستطيع منه رصد كل شىء ونسبته إليه - Moataz Emam هذا هو بالظبط تعريف الحركه طبقا لنيوتن اللذي فكر مثلك أن الزمن شيء مطلق و لانهائي
تعلمنا من أينشتين أن هذا غير صحيح. الزمن ديناميكي متحرك وهو جزء من نسيج كلي أسمه
spacetime
كلمه واحده! نعيش فيه ويتغير منظورنا إليه تبعا لكل مراقب
observer
نظريه النسبيه الخاصه ربطت ذلك بالسرعات والنسبيه العامه بالكتله والطاقه والجاذبيه
لايمكن طبقا لهذه المفاهيم سواء نيوتن أو أينشتين تعريف الزمن بالحركه، لأن الحركه تعرف بالزمن. يصبح ذلك تفسير الماء بالماء
النسيج الزمكاني
spacetime fabric
شيء واحد ولا يمكن التفريق بينهم - Moataz Emam هل قرأت لمؤلف إسمه
Rudy Rucker?
أسأل هذا السؤال لأن أمثلتك قريبه جدا من أمثلته، بل شبه مطابقه.
مثالك عن القصر هو أحد المسائل الرياضيه البسيطه في علم رياضي إسمه:
transfinite mathematics
حيث الأرقام اللانهائيه تتصرف بطرق غريبه
مثلا عدد الأرقام الفرديه:
1 3 5 7 9 .....
لانهائي
وعدد الأرقام الزوجيه:
2 4 6 8 10 ....
لانهائي أيضا
مجموع كلاهما هو عدد الأرقام الصحيحه
1 2 3 4 5 6 7 ...
اللانهائي أيضا. لايوجد تناقض أن كل هذه المالانهايات وقد أثبت هذا
Cantor
منذ حوالي 100 عام. لكن هناك مالانهايات أكبر من هذا
مثلا عدد الأرقام الحقيقيه
real numbers
1 1.5 .05 ......
لانهائي وهو أكبر من لانهايه الأرقم الصحيحه
وهكذا أثبت كانتور أن هناك مالانهايه من أنواع المالنهايات أسماها
transfinite numbers
ولها رياضيات مختلفه عن الأرقام العاديه ، مثلا
س + س = س
س+ 1 = س
ولكن 1+س لاتساوي س
وأشياء مشابها
يمكن هذا الكتاب يعجبك إن لم تكن قرأته:
Infinity and the Mind, nonfiction, Birkhäuser ‘82, Bantam ‘83, Princeton University Press, 1995.
by Rudy Rucker
مليء بأمثله القصور والفنادق اللانهائيه - Ali Al-Qaysi بصراحة لم اقرا له اي شيء وانما الموضوع هو فكرة تخطر بالبال لتبقى تفكر بها واشكرك فساقرء لهذا المؤلف
الموضوع كله قصدي منه هو انه عندمى اربط اللانهاية بالمادة او بالزمان احصل على تناقض
يكون هذا التناقض عن طريق تساوي ما هما مختلفين
لا اجد طريقا لاقتنع بالازلية للمادة او الزمان لقصورهما عن المنطق والعلم
لا اجد سوى ان اضع في حسابي بان المادة الازلية هي مجرد وهم غير مقبول ودليلي هي تساؤلاتي
فعلا من المثالين التي وضعتها
اجد عدم واقعية ربط اللانهاية بالزمان والمادة
وهذا واضح ومربك
اخيرا شكرا لك يا صديقي
وتقبل تحياتي - Moataz Emam الموضوع كله قصدي منه هو انه عندمى اربط اللانهاية بالمادة او بالزمان احصل على تناقض
يكون هذا التناقض عن طريق تساوي ما هما مختلفين
________________________________________
فهمت قصدك ولذلك أحببت أن أوضح أن هذا ليس تناقض إلا إذا نظرت له بنظره الحسابات العاديه للأرقام العاديه. الأرقام اللانهائيه لها حسابات مختلفه ولا يوجد فيها التناقض الذي تذكره.
في الأرقام العاديه
س+س=س هو تناقض إلا إذا كان س =0 ولكن إذا كان س =مالانهايه فأنه لا يوجد تناقض
تحياتي 
ابن دجلة اخي علاوي الورده
شكرا للمشاركه
=============================
اخي المالانهايه تحتوي على نقاط محدده يمكنك ان تاخذ نقطه بدايه وتحدد نقطة نهايه ومن خلالها ستجد نتائج
لا يوجد تناقض كما ارى
فلو ان القصر 1 يحوي في الطابق الاول 5 غرف والثاني 6 غرف سيكون اكبر من القصر الثالث الذي يحوي 7 غرف مثلا
=============================
تحياتي لك- Ali Al-Qaysi اذا فرضنا ازلية المادة قسيكون بجانبها ازلية الزمان
هذا يعني ان الماضي دائما موجود قبل الحاضر فاللحظة التي ستنفجر فيها النقطة المادية لتكون الكون هذه اللحظة لن تاتي ابدا لان الماضي يسبق هذه اللحظة دائما وبشكل غير متناهي فلن تاتي هذه اللحظة الزمنية التي ستنفجر فيها النقطة
اما عند فرض تكون هذه النقطة من العدم اي تكونها وتكون الزمان معها
اصبح بذلك ممكنا القول براي العلم المنطقي للعقل
بقي ان نقول هل اوجدت النقطة المادية نفسها بنفسها
ففاقد الشيء لا يعطيه
وجود ما هو فوقها وفوق قوانينها وفوق قوانين الكون الا تظعونه في الحسبان عند تفكيركم
تحياتي لكم - Moataz Emam هل اوجدت النقطة المادية نفسها بنفسها
_______________________________
علي الرغم من أني مؤمن فإجابتي علي هذا السؤال هي:
لما لا؟
معظم المؤمنين يربطون دائما بين قانون السببيه - أن كل شيء له سبب
cause and effect
وبين الله. لا يتصور أي مننا حتي الملحد أحيانا أن الكون قد يكون نشأ بدون سبب. المشكله أن السببيه مرتبطه إرتباطا وثيقا بالزمانيه. يعني .... أي حدث له سبب والسبب لابد أن يكون سابق للحدث زمنيا. ولكن إذا تصورنا الوجود قبل أن يكون هناك مكانيه وزمانيه أي عدم مطلق، فنظرا لعدم وجود زمانيه فلاوجود للسببيه أيضا وبالتالي كيفما تكون الكون فمن المنطقي وغير المتناقض أن لا يكون له سببا.
بالنسبه لي كمؤمن ليس معني هذا أن الله غير موجود. هو موجود بالنسبه لي لأسباب أخري في نفسي، ولكن أنا أتصور أن خلق الله للكون والوجود ليس الصوره القديمه للخلق. معظمنا يتخيل أن الله يخلق زمنيا. لأنه عندما يقول كن فيكون فقوله كن لابد أن يسبق الشيء المخلوق، يعني الله يخلق في سياق الزمن. ولكن الزمن من خلق الله إذا فهو لا يخلق زمنيا ولا ينطبق عليه السببيه. كيف نتخيل عمليه الخلق إذا؟ إجابتي هي ولماذا نتخيلها؟ لسنا بحاجه إلي التخيل. نحن نراها كل يوم. الخلق هو ماحدث وما يحدث وما سوف يحدث. الخلق هو البيج بانج وتطور المجرات والنجوم والكواكب والخليه الأولي وتطور الكائنات. الخلق هو ما نكتشفه وما نراه يحدث كل يوم. هذا هو الخلق. الخلق ليس إلها إغريقيا يشير بعصاه السحريه فيتشكل الطين وحده ويصنع إنسان. الخلق هو كل تاريخ الكون من بدايته إلي نهايته.
أسف إذا كنت بخرف. أنا الظاهر مانمتش كويس إمبارح
:-) - Ali Al-Qaysi تحياتي اخ معتز
اعارضك باحتمالية ان الكون اوجد نفسه بنفسه
فكما قلت انا
فاقد الشيء لا يعطيه
وكذلك الكون كله و المادة كلها شيء غير عاقل فهل غير العاقل قادر على ان يوجد العاقل
ارى ذلك مستحيل منطقيا
تحياتي 
Memot Alvers علي الرغم من أني مؤمن فإجابتي علي هذا السؤال هي:
لما لا؟
معظم المؤمنين يربطون دائما بين قانون السببيه - أن كل شيء له سبب
cause and effect
وبين الله. لا يتصور أي مننا حتي الملحد أحيانا أن الكون قد يكون نشأ بدون سبب. المشكله أن السببيه مرتبطه إرتباطا وثيقا بالزمانيه. يعني .... أي حدث له سبب والسبب لابد أن يكون سابق للحدث زمنيا. ولكن إذا تصورنا الوجود قبل أن يكون هناك مكانيه وزمانيه أي عدم مطلق، فنظرا لعدم وجود زمانيه فلاوجود للسببيه أيضا وبالتالي كيفما تكون الكون فمن المنطقي وغير المتناقض أن لا يكون له سببا.
-------------------------------------------------------------------
عزيزي معتز أختلف معك في ربطك للسببية
Causality
بالزمن فلا أنت و لا أنا نعرف ما كان قبل الزمن حتى نتكلــّم عنه
و على الرغم من ذلك فطبقــًا للأديان فالزمن يسري على الله فطبقــًا للأديان أيضــًا أنه لا يوجد شئ أسمه ما قبل الزمن لأنه لا يوجد شئ أسمه ما قبل الله و الذي هو بدوره يسري عليه الزمن
بالنسبه لي كمؤمن ليس معني هذا أن الله غير موجود. هو موجود بالنسبه لي لأسباب أخري في نفسي، ولكن أنا أتصور أن خلق الله للكون والوجود ليس الصوره القديمه للخلق. معظمنا يتخيل أن الله يخلق زمنيا. لأنه عندما يقول كن فيكون فقوله كن لابد أن يسبق الشيء المخلوق، يعني الله يخلق في سياق الزمن. ولكن الزمن من خلق الله إذا فهو لا يخلق زمنيا ولا ينطبق عليه السببيه. كيف نتخيل عمليه الخلق إذا؟ إجابتي هي ولماذا نتخيلها؟ لسنا بحاجه إلي التخيل. نحن نراها كل يوم. الخلق هو ماحدث وما يحدث وما سوف يحدث. الخلق هو البيج بانج وتطور المجرات والنجوم والكواكب والخليه الأولي وتطور الكائنات. الخلق هو ما نكتشفه وما نراه يحدث كل يوم. هذا هو الخلق. الخلق ليس إلها إغريقيا يشير بعصاه السحريه فيتشكل الطين وحده ويصنع إنسان. الخلق هو كل تاريخ الكون من بدايته إلي نهايته.
--------------------------------------------------------------
كلامك فيه منطق و لكن مخالف للدين فمعنى الخلق في لسان العرب أن الخلق حينما يتم نسبه لله يكون معناه أنه أوجد الشئ بعد أن لم يكن و على غير مثال سُبــِقَ إليه و لا معنى لهذه الجملة و لا وجود لها في الواقع فإذا أعتبرنا أن الله يخلق الشئ بعد أن لم يكن و على غير مثال سبق إليه فإنه سيخلق ذرّة هيدروجين واحدة و لا يخلق أي شئ بعد ذلك و لو توسعنا بالكلام قليلاً نقول أنه سيخلق نجمة واحدة و كوكب واحد و تابع واحد و إنسان واحد و هكذا و لو سلمنا أن المادة تأتي من نفسها فعلمية الخلق الدينية هي مجرّد خرافة إذًا، فنحن نستبط عمر الكون في النظريات الحالية من عمر أكبر و أقدم النجوم و بخصوص اللانهاية فيمكنني أن أسرد جزء من تاريخها إن أحببتم ذلك و قد كان هناك مقال جيّد في سانتيفيك أميريكان عن اللانهاية و قد ترجمته مجلــّة العلوم إلا أنني أرى أن الترجمة العربية المطولة بعض الشئ جعلته غير مفهوم بالنسبة لغير المختصّين بالرغم من أنه يتكلــّم في أفكار سهلة جدًّا على المتخصصين و لكنها غير واضحة بعض الشئ لغير المخصّين بسبب أنهم لم يضعوا أي تعاريف لما يتكلموا فيه مسبقــًا و ها هو المقال من مجلة العلوم:
http://www.oloommagazine.com/Articles/ArticleDetails.aspx?ID=452- Moataz Emam فالزمن يسري على الله
___________________
أسف أري في هذا شركا بالله. الله هو خالق كل شيء إذا تواجد مع الله شيء لم يخلقه الله فذلك يعني أن الله لم يخلق كل شيء وهذا يتعارض مع تعريف الألوهيه
ولا إيه؟
كل ذلك بالطبع يفترض وجود الله. بالنسبه للملحد يكون هذا الحوار لا معني له.
أما بالنسبه لباقي كلامك فأنا أوردت رأي أنا الشخصي. ولاأظنه مخالف للقرأن، قد يكون مخالف لتفسير المفسرين ولكن ليس للقرأن. وجهه النظر القائله بأن الله يخلق الأشياء واحده واحده تضع الله في نطاق زمني. أنا أري طبقا لما أسلفت أن الزمن لاينطبق علي الله ولذلك لا يخلق الله الأشياء بالتسلسل لأن هذا يضعه في نطاق الزمن كما قلت.
أنت قلت:
فمعنى الخلق في لسان العرب أن الخلق حينما يتم نسبه لله يكون معناه أنه أوجد الشئ بعد أن لم يكن
____________________________________________________
أنا معاك في معني الخلق كما وضعه المفسرون، ولكن أظنهم أخطأوا في ذلك نظرا لأن ذلك يوضع الله داخل الزمن. علي فكره سريان الزمن علي الله مشكله كبيره حيث أن الزمن متحرك وديناميكي طبقا للرؤيه النسبيه . كما أن الزمن مرتبط بالمكان
SPACE
ربطا بلا إنفصال. فما يخضع للزمن يخضع للمكان أيضا. هنا نقع في مشكله أكبر. لأن معني كلامك لي كفيزياءي أن إذا كان الزمن يسري علي الله فالمكانيه أيضا تسري عليه. في هذه الحاله نستطيع أن نسأل أسئله مثل:
أين يوجد الله؟ كيف ينتقل مكانيا وزمانيا من مكان إلي أخر؟
هل سرعه الله أقل من سرعه الضوء أو مثلها؟
يعني أصبح الله مثل مخلوقاته.
فاهمني؟ - Moataz Emam تصفحت المقاله اللتي أوردتها. أنا علي درايه بعلم المالانهايه الرياضي وأعمال
Cantor
Godel
وغيرهم
ولكني أشكرك عليها حيث أنها تشكل مصدر باللغه العربيه أستطيع أن أنقله للغير. - Moataz Emam بالمناسبه يا محمود. إذا كنت علي درايه بشيء من الرياضيات هناك علم رياضي أسمه
Causal Sets
وهذا العلم ليس فقط يقنن السببيه بل ويستخدمها لتعريف الزمان والمكان أيضا. من منطلق هذه الرؤيه الزمكان
spacetime
ليس إلا مجموعه متناسقه من هذه ال
causal sets - Moataz Emam علي
أنا معاك أن هناك مشكله هنا. ولكني أردت أن أوضح أن إيجاد الشيء لنفسه مستحيل منطقيا نظرا لكون ذلك يحدث زمنيا.
ولكن إيجاد الكون كله بما في ذلك المكان والزمان من عدم لنفسه منطقي حيث أن هذا يحدث خارج الزمن وإذا ربطنا الزمن بالسببيه كما أسلفت فلا تناقض منطقي.
وكما قلت أيضا بالنسبه لي لا تناقض لذلك مع الله الخالق. - Post Deleted
Ulla Hamsa ارى الان ما كنت انتظره منذ فترة
العملاقان (معتز ومحمود)من وجهة نظري
وهما يمثلان العلم الذي احترمه
وقطبي الفكرة التي يحلو لي نقاشها في الوقت نفسه
و المتحاوران عملاقان حقيقيان علما وادبا
عندها لابد للحوار ان يكون مثمرا وغنيا
تسجيل متابعة مكثفة باهتمام لا يساويه اهتمام لكل ما تقولانه الان
لكما كل المحبة وخالص الاحترام والتقدير
_________________________________________________________________________________
أنا أوردت رأي أنا الشخصي. ولاأظنه مخالف للقرأن، قد يكون مخالف لتفسير المفسرين ولكن ليس للقرأن. وجهه النظر القائله بأن الله يخلق الأشياء واحده واحده تضع الله في نطاق زمني. أنا أري طبقا لما أسلفت أن الزمن لاينطبق علي الله ولذلك لا يخلق الله الأشياء بالتسلسل لأن هذا يضعه في نطاق الزم
_________________________________________________________________________________
استاذي وصديقي معتز
اسمح لي ان اطرح سؤال لطالما فكرت فيه طويلا وارى الوقت الان ملائما لطرحه
لماذا يرضى الخالق ان يُخضِعَ نفسه خلال عملية الخلق
الى احد الابعاد التي يفترض انه هو خالقها ابتداء( الزمن )؟؟؟
اعلم تماما انك تطرح رؤاك الشخصية(وهي تحديدا ما اسئلك عنه)بغض النظر عن اي تفاسير كلاسيكية لانك تعلم اني قد قراتها كلها ونتفق في الكثير من ارائنا حولها
ما اسال عنه هو رؤيتك لعلاقة الخالق بالتسلسل الزمني الذي اراه هو نفسه خاضعا له في الكثير من ايات القران ذاته..ووددت ان تفصل في هذه النقطة..لانك حسبما فهمت من كلامك ترى ان المفسرين ربما يكونوا قد اخطاوا اذ كانت نتيجة تفسيراتهم هي وضع الخالق في نطاق الزمن وعليه يبقى امامي الاحتمال الاخر اذا تجاهلت هذه التفسيرات وهو ان الخالق خارج نطاق الزمن اي ان الزمن كان موجودا قبل الخلق اي ان هناك ما لم يخلقه الخالق وهو (الزمن)؟؟؟
لا اعلم ان كانت فكرتي واضحة ام لا واتمنى انك تفهمني
لك كل المودة- ابن دجلة اتفق معك اخي محمود واجد في جملة كلامك فيه منطق و لكن مخالف للدين
خلاصة لراي معتز
==========================================
تحيه للجميع - ابن دجلة فأنا أوردت رأي أنا الشخصي. ولاأظنه مخالف للقرأن، قد يكون مخالف لتفسير المفسرين ولكن ليس للقرأن.
===========================================
سؤالي لك يااخي معتز
ماهو تفسير القران حتى لا يخالف تفسيرك
وارجوا ان تشرح لنا طريقتك في تفسير وقراءة القران
ولو فيما يخص الخلق
===========================================
ولو اني على يقين ان الهك هو مصنوع من نسيج منطقك وافكارك وليس هو الله الموجود في القران واتمنى ان توضح لي المساله
فانت ترى ان هذا الكون لا بد من خالق هذه قناعتك
ولكن ان تقول ان الخالق هو الله وانه خارج الزمن والمكان
ارى ان القران يناقض هذه المساله - ابن دجلة ولكن المالنهايه في المستقبل محتمله. أخر الأبحاث تؤكد أن الكون يتعاجل في تمدده بحيث يبدو أنه سيستمر في التمدد إلي مالانهايه
===========================================
هذا كلامك
وانت تتصور ان المالانهايه في المستقبل محتمله ولكنك تؤمن بالله اي تؤمن بالقيامه والجنه والنار
لا اعلم ولكني اتصور ان اجابتك ستكون بما ان الله هو من خلق كل شيء فهو قادر على فناء كل شيء
هو الذي خلق الكون والزمان والمكان وهو الذي سوف ينهي الكون والزمان والمكان
===========================================
حقيقة اني اجد دمج الله بالعلم امر غير منطقي
بل هو نكته جديده تضاف الى الاعجاز العلمي في القران
===========================================
وتفسيرك في ان الله هو خارج الزمان والمكان نستطيع ان نطبقها على اي اله
===========================================
اخي معتز ارجوا ان لاتفهم كلمة نكته على انها استهزاء رجاءا
ولك كل التقدير - Amr Amin قلت:
كلامك فيه منطق و لكن مخالف للدين فمعنى الخلق في لسان العرب أن الخلق حينما يتم نسبه لله يكون معناه أنه أوجد الشئ بعد أن لم يكن و على غير مثال سُبــِقَ إليه و لا معنى لهذه الجملة و لا وجود لها في الواقع فإذا أعتبرن
==================
مفهوم الخلق عند المؤمنين هو الأكثر التباسا بالنسبى لى
ولا أقصد خلق الكون عموما
ولكن أقصد خلق الانسان خصوصا
فقد ورد فى القرآن قوله:
ولقد خلقناكم ثم صورناكم
وعليه فالخلق على غير مثال سابق به مشكلة إذ أن الله حسب الزعم الدينى فى الديانات الثلاث
فالدين يحذر الانسان من الحساب والثواب والعقاب
فإذا كان الخالق يقزل انه خلق الانسان على غير مثال سابق إذن هو مسئول عما خلق عن فعله وقوله وليس من المعقول أن يحاسب الخالق مخلوقاته على ما صنعوا منسوب إليه فى الأصل
وهذه معضلة!!!!! - Moataz Emam أولا أشكرك علي كلامك - أخجلتي تواضعي
ثانيا أسئلتك إذا كنت فهمتها أن إذا كان الخالق هو خالق الزمن فلماذا يخضع له نفسه؟
وترين هذا في القرأن أيضا.
وإبن دجله أيضا سألني كيف أري القرأن.
إذا السؤال هنا هو كيف لايتناقض كلامي مع القرأن.
لست أدري كيف أضع هذا في كلمات لكن سأحاول
إفترضي أنك تؤلفين كتابا الهدف منه أن يقرأه ويفهمه الناس كل الناس من الجاهل إلي العالم، من قاطن القرن السابع إلي قاطن القرن الأحد والعشرين إلي نهايه الزمان. كيف تكتبين كتابا كهذا؟ إذا كتبتيه للجاهل فسيترفع عنه العالم وإذا كتبتيه للعالم فلن يفهمه الجاهل. أضف إلي هذا أنك في هذا الكتاب ترغبين في شرح مواضيع صعب علي العقل البشري تخيلها أو رسمها أو وضعها في كلمات. وليس مسموح لك إستخدام إلا لغه أهل قريش في القرن السابع حيث أنهم أول ناس سيقرأون كتابك ومن الأهميه بمكان أن يفهموه
ماهو الحل؟
الحل في رأي هو ما فعله الله في القرأن. إستخدام لغه رمزيه جدا وفي نفس الوقت لها دلالاتها العظمي. إستخدام المعني أكثر من اللفظ.
وصف الجنه مثلا: هل تعتقدين أن مثقف القرن الواحد والعشرين تغريه أنهار لبن وعسل؟ أنا مثلا لا أحب اللبن والعسل. ولكني أفهم من هذا أن بعد الموت هناك حالتين محتملتين للإنسان: الأولي وتمثلها الجنه حاله حلوه وجميله
والتانيه مش عايزنها
إيه هم بالظبط مش مهم. المهم أن أكيد أفضل الأولي علي التانيه. فاهماني؟
وفي نفس الوقت الجاهل حين يأخذ المعني الحرفي للحديقه الغناء والأنهار والحور سيصل له نفس ذات المعني اللذي وصل للمثقف: حاجه كويسه عايزنها وحاجه وحشه نبعد عنها.
هذا مجرد مثال بسيط جدا جدا.
أمثله أخري كثيره مثلا حينما يتكلم عن نزول الوحي. عربي القرن السابع لا مشكله عنده في هذا. بالنسبه له هناك فوق وتحت. مثقف القرن الأحد والعشرين يعلم أنه لا يوجد فوق مطلق ولا تحت مطلق. بالنسبه لي التنزيل ليس مثل النزول ، التنزيل هو وصف لتحول كائن من حاله إلي حاله. بالنسبه للجاهل فهي تحول من فوق إلي تحت. ماهي هذه الحالات وما هو الوحي وماذا يعني ملاك ومم يتكون فأنا بالطبع لا أعلم. وربما لن أعلم أبدا - Moataz Emam من الممكن أن تحبون أن نناقش أيات بذاتها. إذا أردتم هذا فضعوا أيات معينه ترون أنها مناقضه للتفكير المنطقي عن الإله خالق كل شيء
بالمناسبه الأيات اللتي تصف الله بأنه ليس كمثله شيء قويه جدا إذا أخذنا المعني الحرفي لهذا. ليس كمثله شيء يعني لا مكان له ولا زمان لا شكل ولا أي شيء يخطر ببالنا. - Moataz Emam ولكن المالنهايه في المستقبل محتمله. أخر الأبحاث تؤكد أن الكون يتعاجل في تمدده بحيث يبدو أنه سيستمر في التمدد إلي مالانهايه
===========================================
هذا كلامك
_________________________________________________
هذا نتاج الأبحاث الأخيره منذ عام 1998 وبإمكانك الإطلاع عليها في كل مكان علي الإنترنت
___________________________________________________
وتفسيرك في ان الله هو خارج الزمان والمكان نستطيع ان نطبقها على اي اله
___________________________________________________
كنت أظن أننا بالفعل نفعل هذا. حينما أتحدث عن الله فأنا أقصد تعريف الإله الواحد خالق كل شيء سواء كان إله القرأن أو غيره. أنا أتحدث عن الله تعريفا وليس من منطلق دين محدد. - Moataz Emam أعتقد أن كثير من هذه التساؤلات يأتي من تصورنا ، مؤمنين أو ملحدين ، أن الله هو مثل ألهه الإغريق، له كيان مستقل عن مخلوقاته ويغضب ويضحك وكل ما هو بشري في الأصل. لا أعتقد أن الله كذلك حتي طبقا للتعريف.
أنا أتمسك بتعريف الألوهيه:
الله هو خالق كل شيء
بما في ذلك السعاده والحزن، الضحك والبكاء ، الزمان والمكان
وبالتالي لا ينطبق عليه أي شيء من هذا
أنا أتحدث عن الله تعريفا وليس الله القرأن أو غيره من الكتب. - Ulla Hamsa بكل صدق
اتمنى ان ارى ما تراه انت في القران
بحثت كثيرا عن رمزيته فلم ارها ولا وجدتها
بحثت عن الحكمة والمعنى فما وجدت فيه ما ابحث عنه
بحثت عن ادلة الوجود الالهي المعجز
فصدمتني طريقة السرد التي رأيتها شديدة البدائية
دققت في اليات نقله فلم يتقبلها عقلي ولا اطمانت اليها نفسي
ولا استطعت ان اثق في البشر الذين نقلوه الينا
بعدما قرات تاريخهم وافعالهم ببعضهم
فيه اشياء كثيرة لم يستطع عقلي ان يتقبل انها يمكن ان تاتي من اله
وكانت هي الشرارة الاولى التي احرقت كل ما لامسها
والسقطة التي اسقطت كل ما تلاها
عموما احترم رؤيتك وتفسيرك رغم اختلافي معها
وكن واثقا اني لم اقل سوى ما اراه فيك حقا وصدقا
لك كل المودة ايها الغالي
- Ulla Hamsa افهمك يا معتز وهذا ما بقيت احاول ان افعله لما يقارب العشر سنوات حين فصلت الخالق الذي اؤمن به عن الاديان المعروفة لنا ولكني فشلت ايضا في الاحتفاظ به حتى كفكرة غير موجودة الا في راسي فقط..الهي كان شديد السلبية ولم يحرك ساكنا مهما كانت بشاعة ما يرتكب باسمه ولاجله من شتى الاطراف وكان الافضل لتوازني النفسي ان اتخلى عنه كما تخلى هو عن المساكين الضعفاء ممن امنوا به وعبدوه من الضحايا الذين عاصرت الكثيرين منهم وتركهم لعذاب يفوق الوصف دون ذنب ارتكبوه او جريمة اقترفوها
المسالة اكثر حزنا وتعقيدا من فكرة مجردة استطيع ان اجرؤ على التمسك بالايمان بها رغم اني لمست ضرر وجوده لمس اليد ورايته رؤية العين وتمنيت لو انه لم يوجد ابتداء حتى وان كان وجوده مجرد فكرة في رؤوس المؤمنين به لا اكثر
افهمك تماما وافهم ما تعنيه ولكن طرق معرفة ها الخالق لابد ان تمر بشكل او باخر عن طريق احدى القنوات المعروفة وكلها بالنسبة لي اكثر شرا من بعضها
لا اعلم ان كنت افلحت في ايضاح ما ارغب بقوله ولكنه قصى ما يدور بخاطري عن هذا الاله كما لا افهم كيف يضطر وهو خالق كل شيء ان يصف نفسه بصفات مخلوقاته ذاتها فهو يتحدث عن غضبه واستجابته ومشاعره بشكل يجعله يبدو لي كانه شخص تزق اكثر مما يبد كاله حقيقي احبه واعبده لانه يستحق العبادة لا لاني اخاف من ناره او اطمع في جنته ..عموما لا اظن انه لو كان موجودا حقا سيعجز عن فهم ماخذي عليه من وجهة نظري او انه سيعجز عن الحكم عليّ وفق ما استحق
سادع امر النقاش معه الى اليوم الذي بثيت هو فيه وجوده من الاصل
وعندها اظن ان لكل حادث حديث
لك كل المودة وخالص التقدير والاحترام - Ali Al-Qaysi تحياتي علا شونج
بس عندي تعليق على كلامك مال انكي تخليتي عن الله كما هو تخلى عن المساكين الضعفاء الذين عبدوه
حسنا انا كمؤمن ساقول رايي بما وجدنه من هذا المعنى في الاسلام
فلتتصوري الدين الاسلامي وكانه هو الحق ومن عند الله الخالق لكل شيء
فهناك يوم للحساب سيرغب فيه المعاند والظالم المجرم لو انه يعود بالدنيا ليكون مظلوما وليس بظالم او سيتمنى لو انه لم يكن قد خلق اصلا
وسيتمنى المظلوم لو يعود للدنيا لياخذ نصيبا اكثر من الظلم ليكون نصيبه من النعيم اكبر واعظم
الا اننا كبشر عجولين نؤثر العاجلة على الاّجلة
فعلا عبادة الله كاله يجب ان تكون لحبه ولكونه يستحق العبادة لا طمعا في نعيمه او خوفا من ناره
ارى هذه اسمى انواع العبادة
ولكن عندي تعقيب لكي اتمنى ان اسمع جوابك مما سيؤل في نفسك
هل وجدتي ضالتكي الان
هل تحقق العدل بترككي لله خالق كل شيء
لا طبعا فما زال الظلم ظلما وما زال ما يقترفه المجرمون باسم الدين قائما
بل انا ارى بانكي ومع كامل احترامي الشديد لكي زدتي الطين بله
فلن يكون من بعد الغائك لوجود الله اي عدل او اي حساب
فالظالم والمظلوم سيموتون كلاهما دونما حساب
فالام مثلا التي قتل ولدها امام عينيها ستموت بدل الموتة الف موتة لانها لاتعتقد بوجود من ياخذ لها حقها
الحياة اصبحت غابة
لامغزى لان اعيش فانا من مجهول الى مجهول وربما الى العدم
انشري هذه العقيدة على كل انسان على وجه الارض لتتحول الحياة من جحيم حقيقي
فكما ان كثير من الناس لا تسرق خوفا من القانون
فكثير من الناس ستقتل الاغنياء مثلا لتستولي على اموالهم ليستغلوا الحياة اقصى استغلال فما بعد الحياة بالنسبة لهم مجهول
فلا بد من اعتنام الفرصة
واضافة الى ذلك فالناس سيصيبها الاحباط لخوفهم من المجهول
ولانهم امضو حياتهم وهم اينما ولو وجوههم بقولون كلمة لماذا و لماذا ولماذا ؟؟؟؟
اذا فكرتي من هذا المنطلق فستدركين بان الله ليس بغائب فنحن نؤمن بانه خالق النفوس ويعلم ما في داخلها
وهو يقول لنا في القران
" ومن يعمل مثقال ذرة خير يره
ومن يعمل مثقال ذرة شرا يره"
وكذلك
انما الاعمال بالنيات
فلن يفوت الظالم عقابه ولن يخسر المظلوم ثوابه
طبعا انا اتفق مع معتز في سبب نزول القران على شاكلته وذلك لبفهمه العاقل والجاهل
واعذريني على الاطالة وتقبلي تحياتي واحترامي لكي - Ulla Hamsa علي
اشكر اعتذارك بخصوص الاطالة فهي ما لااحب ان اتعامل معه الا اضطرارا لاني مقتنعة ان خير الكلام ما قل ودل وكان مؤشرا لنقطة محددة او سؤال يبحث عن اجابة حقيقية لا سؤال كسؤالك الذي فرضت انت اجابته على من يقرا كلامك دون ان تفكر حتى في راي مخالفك بصحة او خطا جوابك
فتسالني بقولك
((هل وجدتي ضالتكي الان هل تحقق العدل بترككي لله خالق كل شيء ))
ثم تجيب عن سؤالك لي من وجهة نظرك انت بقولك
((لا طبعا فما زال الظلم ظلما وما زال ما يقترفه المجرمون باسم الدين قائما))
ثم تحلل اجابتك على سؤالك نفسه بقولك
(( بل انا ارى بانكي ومع كامل احترامي الشديد لكي زدتي الطين بلة))
واستنبطت منها الصواب والخطا واستنتجت نتائج فرضتها على كلامك انت من خلال جوابك انت على سؤالك انت من خلال تحليلك انت!!!بقولك
((فلن يكون من بعد الغائك لوجود الله اي عدل او اي حساب فالظالم والمظلوم سيموتون كلاهما دونما حساب))
هل تسمي هذا حوارا حقا!!!؟؟؟
عد لقراءة كلامك وحاول ان توضح لي تحديدا ما الذي تريد قوله لي او سؤالي عنه؟؟وعندها ساكون ممتنة لك ان توقفت عن فرض اجاباتك الشخصية واستنتاجاتك على ما افكر فيه واراه فانت لا تعرف ما يدور في راسي ولا اذكر اني افصحت عن اجابتي على اسئلتك قبلا بما يترك لك حرية احتكار الصواب والخطا وكانك تعرف ما لا يعرفه غيرك
الحوار هو تبادل الافكار وليس فرض الافكار..متى ما ادركت الفارق بين الحالين سنكون قادرين بالتاكيد على ان نكون طرفي حوار وهو ما اراه مستحيلا ما دمت تظن انك تملك الصواب وان ما تعرفه انت هو الحقيقة وان جميع من يخالفك فيما تراه واهم برايك(يزيد الطين بلة)اذا تجرأ وخالف (صوابك وفكرتك عن العدل وغيره من القيم)!!!انا لا اقول اني املك الحقيقة ولا ادعي ان ما براسي هو الصواب بالعكس تماما مما تراه انت وتظنه عن نفسك وما تعتقده وهذا هو السلاح الذي يقتل اي فرصة للحوار قبل ان ترى النور ,اتمنى ان تحاول التفكير فعلا فيما اخبرتك به اعلاه
ولك مني تحية ردا على تحيتك 
Bronislava Gaston عذراً ولكنني اجد هذا الوصف اشبه بوصف المؤمن للجنة و النار و الالهة و حياة البرزخ و الجان وووو ..
_________________________________________________________________
ما هو وجه الشبه بالضبط؟ الناس في الماضي كانوا يعتبرون المادة المظلمة الكونية فراغاً فهل كانوا "يصفون جنة و ناراً"؟ و قد اخترع الناس الأثير ثم ألغوه فهل كانوا ابتكروا ديناً؟ و أنا أقترح أن يكون ما يحيط بكوننا ليس عدماً و لكنه مادة غير متناهية تسمح لمكونات الكون بالتمدد فيها فلماذا تشبه كلامي بالدين يا عزيزي؟ قد أسميها أثيراً أو مادة مظلمة أو غير ذلك و أقول أن الناس بالخطأ يعتبرونها عدماً؟ و قد أعود فاقرر أنني كنت مخطئة و أن بإمكاني تفسير الكون من دونها. حقاً أين تكمن المشكلة؟
الفكرة نفسها تقع تحت ثقل خطأها الفلسفي, اذا كان العدم شيئاً فهو اذن ليس عدم.. لان العدم لا شئ.. و اذا كان الكون يتمدد داخل وسط ثاني فهذا الوسط جزء من الكون وليس عدم.. لان العدم لا شئ بكل بساطة.
__________________________________________________________________
عزيزي ما كنت أحاول قوله هو فعلاً ان ما تقول بأنه عدم هو ليس عدماً. و لم أكن أحاول أن أقول بأنه عدم و في نفس الوقت هو شئ!!!!!!
ثم إنني لم أقل هذا الكلام اعتباطاً لكي تشبهه بالجنة و النار
قلته لأنني ارى مكونات الكون تتمدد نحو الخارج (فيما تعتبر أنه عدم) دون أن تجد نفسها قد خرجت من الكون.
مثلاً العلماء افترضوا أننا كوننا هذا لديه 11 بعداً بدلاً من 4 فقط.
نحن فعلاً لا نرى هذه الأبعاد الزائدة و لكن هل نقول أن كلامهم هو مثل الجنة و النار؟
إنهم لم يفترضوا هذا الافتراض اعتباطاً بل لتفسير ظواهر معينة
و لو ثبت لاحقاً أن كلامهم خاطئ فهل نقول لهم كنتم تحاولون تكوين دين جديد؟
الكون حسب هذا التعبير لا نهائي طبعاً, حيث يشبه دوراننا في حلقة مفرغة.. الحلقة نفسها نهائية و محدودة ولكن دوراننا فيه ليس له حد يحده.
_______________________________________________________________
عزيزي هذا هو ما أقصده بلانهائية الكون في المكان
و لكن كلامك عن أنه نهائي و محدود رغم أن دوراننا فيه ليس له حد فاسمح لي أن أقول أن هذا الكلام هو مجرد افتراض فطالما أن الحركة بالنسبة لنا تكون في اتجاه بعيد عن المركز و ليس على سطح الكون، فيجب أن تثبت أولاً أن ما نعتبره نحن داخل الكون (مثل داخل الكرة و الذي قد تتحرك من مركزه متجهاً نحو الخارج) هو في الحقيقة عبارة عن سطح متصل لشئ آخر (بعد آخر ربما) أو أن تثبت أن الشخص الذي يسافر مبتعداً عن مركز الكون سيعود لنفس النقطة التي بدأ منها فعلاً.
و هذا كله إن كان هذا الكون فعلاً قد حسب له حجم محدود بشكل محدود و له مركز. أما إن لم يكن الكون في أبعاده الحالية محدوداً فهذا يغنينا عن كل الكلام السابق ذكره.
أخيراً اتمنى ان يستمر الجميع في التفكير و البحث فهذا هو سبيلنا الوحيد للوصول الى نهاية المالانهاية في الفكر الانساني. و مهما اخطأنا فاننا سنتعلم من اخطائنا.. افضل من ان نخشى التفكير خوفاً من الخطأ
_______________________________________________________________
ابتسامة :)
لو سمحت لنا بالتفكير دون أن تتهمنا بأننا ننتج أدياناً فمن يدري قد ننجز الكثير و قد نصل لاتفاق في العلم
بصراحة التشبيه بالدين بالنسبة لي إهانة ما بعدها إهانة ففي رأيي أن الشخص الذي يخترع ديناً هو شخص يكذب كذبة يعرف تماماً أنها غير حقيقية و من بنات أفكاره ثم يسعى إلى خداع الناس بها و نشرها بينهم. أنا لا أرى نفسي كذلك.
تحياتي لك- Bronislava Gaston لا بالطبع, كوننا لا نعرف شئ ما يدفعنا هذا للتفكير فيه اكثر بطبيعة الحال.لكنني لا اجد مانع من اتباع المنهج العلمي في التفكير فهو مسلي و ملئ بما يفوق الخيال اكثر من ما نتوقع.
___________________________________________________________________
عزيزي بسام ألا ترى معي أننا نتبع المنهج العلمي؟
هناك بعض العلماء هنا معنا (معتز و محمود مثلاً) و لم يعترض أحدهم على تفكيرنا في هذا الأمر.
ولكن الانطلاق من فرضيات غير ثابتة و البناء عليها كأنما هي حقيقة فهذا الوهم بذاته. أتمنى ان الفرق واضح هنا؟
________________________________________________________________
لا أظن أن هناك فرضيات مثبتة تماماً في العلم. و كل ما يبني عليه العلماء بالذات في الفيزياء (كما علمت من كلام هوكينج في الكتب التي تركتها) هو فرضيات يفترضها البعض و يبني عليها الآخرون. و كثيراً ما يكتشف لاحقاً خطأ هذه الفرضيات و ينهار ما بني عليها. و حتى اينتشتاين مثلاً بني استنتاج الثابت الكوني على أن الكون ثابت غير متحرك و هو ما ثبت خطؤه و لكن لم يتهم احد اينشتاين بأنه كان يتوهم بل قالوا بكل بساطة: لقد أخطأ
و لكن نحن نبني ما نقول ببساطة على قاعدة: الطاقة (المادة) لا تفنى ولا تستحدث من العدم. فهل نحن نبني على فرضية غير ثابتة؟
جميعنا درسنا في المدارس أن المادة لا تفنى و لا تستحدث
توقعت أن توضح لنا أو تضع على الأقل رابطاً يدعم كلامك في هذه النقطة
_________________________________________________________
الكتابان الذي وضعتهما لي رداً على هذه النقطة لم يرد فيهما ذكر لأن قانون حفظ الطاقة ثبت خطؤه أو أن الكون نشأ من العدم
و أقصى ما وجدته هو تكهن بأنه لو ثبت بأن كوننا هو سطح في عالم البران فإنه قد يمكن للفقاعات الكونية أن تنشأ من لا شئ.
عموماً الكتاب قديم و ربما تكون قد قرأت هذا الكلام في مصدر آخر أكثر حداثة؟
أتمنى لو يساهم معنا محمود و معتز بالتوضيح إذا أمكن.
الحقيقة أنني إلى الآن لم أر إثباتاً على قولك يا بسام يمكنني من أن أقتنع بخطأ فكرتي. و لماذا يبدو لي أن فكرتك عن نشأة الكون من العدم هي فعلاً مجرد فكرة مثل فكرتي تماماً قد يثبت صوابها أو خطؤها؟
هل هذا الانفجار نظرية أم حقيقة مثبتة لا يمكن المغالطة فيها أو اكتشاف تفسير غيرها؟
+++++++++++++++
نعم هو حقيقة علمية مثل دوران الارض حول الشمس و جريان الدم في شرايين جسم الانسان.
_____________________________________________________________
يبدو لي أنه فعلاً مثبت
more or less
ما عدا أنه لا يتحدث مطلقاً عن أن الكون نشأ من العدم فهو بكل بساطة محاولة الرجوع بالزمن لمعرفة ماذا كان يحدث لهذه المجرات التي تنطلق متباعدة. الاستنتاج بأنها كانت جميعها نقطة واحدة قبل أن تنفجر.
ما يعرف باسم الانفجار العظيم هو بداية كل شئ ولا يوجد شئ قبله كي يسببه.
______________________________________________________________
ما قرآته من صفحة الويكيبيديا كما بينت أعلاه يقول بوضوح أن نظرية الانفجار الكبير لا تتحدث عما وجد قبل ذلك الانفجار و بالتأكيد لا تقرر أن ما قبله كان لا شئ
و على كل حال فإن نظرية الانفجار الكبير لا تقول بأن مفردة المادة (لا نهائية الكثافة) نشأت عن الانفجار بل العكس صحيح.
العزيزة برونيا.. تتعاملين مع العدم كانه شئ.. اتمنى ان نتذكر بانه لاشئ.
_________________________________________________________
آه عزيزي بسام كلامك عن أن العدم يولد المادة هو الذي يجعلني لا استطيع التفكير فيه على أنه لا شئ. فهل يمكن للا شئ أن تكون له خاصية انتاج المواد؟
عموماً حسناً الآن أعرف أن العدم هو لا شئ على الإطلاق و لكن هذا يجعلني أفكر في أن المادة حسب كلامك هي التي انتجت نفسها بنفسها؟
المادة التي تكونت في المرحلة الاولى من الكون هي ابسط اشكال المادة و التي ذكرتيها هي الهيدروجين و الهيليوم بنفس النسب التي نراها اليوم بالطبيعة. اما المواد الثقيلة الاخرى و التي يزيد عدد اليكتروناتها عن 2 فقد تكونت في قلب النجوم التي نشأت مليارات السنين الاخرى بعد الانفجار العظيم.
_____________________________________________________________
على الأقل فإن هذه المادة لم تكن فقط كواركات موجبة أو سالبة أو غير ذلك من المواد الأولية. بل يبدو أنها كانت خليطاً من هذه المواد و بأعداد كبيرة و نسب متوازنة كذلك.
فهل العدم له المقدرة على توليد أنواع مختلفة من المادة كذلك؟ أم أن كل انواع المادة لها المقدرة على توليد نفسه؟
عزيزي لقد استخدمت هذا المثال للشرح بأن مفهوم اللانهاية هو مفهوم طبيعي في حياتنا و ليس مفهوماً خاطئاً
++++++++++
طبيعي؟؟ هل هذا يعني انه حقيقي؟
_______________________________________________________________
و ما الذي يمنع أن يكون حقيقياً؟
أظنك أنت نفسك مقتنع بأن الكون قد يستمر إلى ما لا نهاية فهل يكون هذا الأمر حقيقياً أم خيالياً؟ - Bronislava Gaston أما بالنسبه لفكره المالانهايه فهي علي جمالها أخي إبن دجله غير صحيحه للأسف. الكون بالفعل بدأ منذ حوالي 14 بليون عام من نقطه صغيره جدا.
_______________________________________________________________
الكون بالنسبة لنا ليس هو فقط ذلك المكان-الزمان الملئ بالمادة الذي نعرف جميعاً أن عمره 14 بليون عام بل إن هذه النقطة الصغيرة جداً هي بالنسبة لنا الصورة الأولية للكون و نحن نفكر في لا نهائية المادة التي تحملها هذه النقطة (بمعنى آخر لا بدائية هذه المادة)
أما ما حدث قبل ذلك، إذا كان هناك قبل ذلك، فغير معروف.
_______________________________________________________________
هذا ما قرآته كذلك في مواضيع عن الانفجار الكبير. و هذا هو ما يجعل النقاش ممتعاً فلو كان العلم يعرف بالضبط ما حدث "قبل" ذلك لما كنا هنا نستمتع بهذه التسلية العقلية الجميلة.
أريد كذلك أن أسأل عن مسألة اللانهائية من حيث المكان و ليس الزمان. ما رأي العلم فيها؟ مكونات الكون تتحرك نحو الخارج (مبتعدة عن بعضها البعض أو عن المركز) دون أن تسقط خارج الكون. هل هذا يعني أن هذا الكون ليست له حدود و أنه يستمر بلا نهاية، على الأقل
potentially
قرأت كذلك في أجد الكتب التي تركها لي بسام أن هناك مسافات معينة لا يستطيع الضوء أن يصل إلينا منها (لأنه يحتاج زمناً أكبر من عمر الكون ليصل أو شئ من هذا القبيل) و بالتالي فإننا لا نستطيع أن نعرف هل هذه المسافات فيها مكونات كونية أم لا. هل هذا كلام صحيح؟ أم أن للكون حجم محدد فعلاً؟ - Bronislava Gaston حسب معلوماتي فأن الزمن نفسه يتوقف و ليس قدرتنا على حساب, وهنا يجب ان نعرف مفهوم الزمن بحد ذاته, أشعر بصعوبة في شرح الزمن لانني حتى هذه اللحظة اتصارع مع فكرة عدم وجود الزمن.. وما الذي سبقها رغم ان اي شي يسبق الزمن يقع ضمن سياق زمني ابعد من البعد الزمني الذي نعرفه.. عذراً لعدم الوضوح.
__________________________________________________________________
أنا كذلك أعاني من مثل هذه الصعوبات و لكن الحق يقال فإن هذا النقاش قد علمني الكثير جداً من الأشياء الجديدة و الممتعة في آن و يبدو أن فهمي للزمن يتحسن :)
بأمكاننا القول بلانهائية العدم الذي سبق النشوء اذا كانت الفكرة المقصودة من اللانهائية مجردة من عنصر الزمن.
______________________________________________________________
لا نهائية بمعنى عدم وجود بداية (نهاية إذا تحركنا متجهين نحو الخلف) و مجردة من عنصر الزمن المنساب أو المتزايد (مع الاحتفاظ بإمكانية بدأ الزمن في التزايد حالما تبدأ التغيرات في الحدوث)
و لكن طبعاً لم نتفق بعد على أنه قبل الكون كان هناك عدم - Bronislava Gaston المشكله أن السببيه مرتبطه إرتباطا وثيقا بالزمانيه.
___________________________________________________
أعذرني قد أكون فهمت خطأ و لكن من كلامك فإن علاقة السببية بالزمانية هي أن السببية نتجت عنها الزمانية (و هذا حسب علم جديد لم يثبت أقدامه بعد؟) و لكن ليس العكس فليست الزمانية نتجت عنها السببية.
هل يمكن أن نقول من هذا أن عدم وجود سببية قد ينتج عنه عدم وجود زمان و لكن ليس العكس؟ و أنه رغم عدم وجود زمان فإن السببية قد تكون قائمة؟
أي حدث له سبب والسبب لابد أن يكون سابق للحدث زمنيا
_____________________________________________________________
هناك قوة الجاذبية و التي تتغير مباشرة مع تغير المسافة و ليس بعدها؟ فهل هذا حقيقة كمثال لمسبب و سبب لا يتتابعان في الزمن؟
ولكن إذا تصورنا الوجود قبل أن يكون هناك مكانيه وزمانيه أي عدم مطلق،
____________________________________________________________
هل عدم وجود مكانية و زمانية فعلاً يعني عدم مطلق؟
لا أظن فحسب نظرية الانفجار الكبير فإن الزمانية و المكانية نتجت عن المادة (المفردة) و انفجارها و ليس عن العدم المطلق. فربما كانت هناك مادة و لكن بدون زمان و مكان. أرجو تصحيحي لو أخطأت.
كيفما تكون الكون فمن المنطقي وغير المتناقض أن لا يكون له سببا.
____________________________________________________________
مجرد أن تقترح أن الكون تكون من العدم فهذا يعني أنك تبحث عن سبب لوجوده (من العدم، من الانفجار، من الخالق، ....)
أ ليس من الممكن أن يكون الكون موجوداً فحسب؟ (حسب كلامك عن عدم وجود سببية) و لا نحتاج لعدم أو غيره لكي يسبب وجوده؟
عموماً فإن تكون الكون من العدم هو النسبة لي غير منطقي و ذلك لأن العدم بالنسبة لي هو لا شئ على الإطلاق و لا يمكن أن تكون للعدم (اللاشئ) خواص مثل إمكانية أن ينتج طاقة أو مادة أو بشر أو قرود ...
القول بأن المادة تكونت من العدم يعني بالنسبة لي (بأي حال) أن المادة كونت نفسها بنفسها. و لكن لو كانت من خواص المادة أن تكون نفسها بنفسها لكنا لاحظنا هذا الأمر في كوننا فلا شئ يمنع المادة من أن تكون نفسها خارج كوننا أو داخله فهي لا تحتاج أن تبدأ للخضوع لقواعد الكون إلا بعد أن تتكون فيه فعلاً. و بالتالي فإنني في هذه الحالة أتوقع أن تكون لدينا مشاهدات كثيرة لمادة أو طاقة كونت نفسها بنفسها. أو بالأحرى مشاهدات كثيرة جداً و مستمرة حيث أنه لا ظروف معينة يفترض أنها تؤدي لهذا التكون الذاتي.
و لكن حسب الكلام الذي ذكره لي محمود فإن العلم لم يثبت أبداً إمكانية تكون المادة من العدم و كل الجسيمات و مضاداتها التي تتكون هي في الحقيقة تنتج من طاقة ما. - Bronislava Gaston هذا يعني ان الماضي دائما موجود قبل الحاضر فاللحظة التي ستنفجر فيها النقطة المادية لتكون الكون هذه اللحظة لن تاتي ابدا لان الماضي يسبق هذه اللحظة دائما وبشكل غير متناهي فلن تاتي هذه اللحظة الزمنية التي ستنفجر فيها النقطة
__________________________________________________________________
إن هناك عدة طرق لتفسير أن تكون المادة أزلية و موجودة دائماً دون أن تفترض وجود زمن لا نهائي (أي كثير بصورة لا نهائية قبلها)
إنك تستطيع بالطبع أن تفكر في أن هذا الزمن الكثير يمثل ماضياً لا نهائياً لنقاط معينة و لكنه لا يمثل مستقبلاً لا نهائياً لنقطة ما و ذلك أن النقطة الوحيدة التي يمكن أن تسبق الزمن اللانهائي هي نقطة البداية له و لكن الزمن اللانهائي ليست له بداية. إذا أخذت أي نقطة عليه فسيكون الزمن بعدها نهائياً (إلى نقطة الصفر و التي قد لا يتناهى بعدها كذلك) و لكن سيكون هناك قبلها زمن لا نهائي. بمعنى أن هذا الزمن اللانهائي يكون ماضياً دائماً و لكنه لا يكون مستقبلاً لاحقاً. هذا مثل خط الأعداد. رغم أنه لا بداية له و لكن يمكنك العثور على نقطة الصفر.
و لكن كما ذكرنا أعلاه فإن الزمن قبل نقطة الانفجار الكبير سيكون كامناً و ليس زمناً متزايداً
أزلية المادة تعني بكل بساطة أنه لا نقطة بداية لها و لا يوجد شئ قبلها
العلم يقترح أن يكون الزمن (باستخدام شئ يسمى الزمن الافتراضي) محدوداً في المقدار و لكنه لا بداية له لأنه لا يوجد فيه حد فاصل أو نقطة بداية (مثل محيط الدائرة) بإمكانك مراجعة الرابط الذي و ضعه بسام أعلاه لكتاب الكون في قشرة الجوزة لكي تقرأ أكثر عن هذا المفهوم. و لأن الزمن لا بداية له فإنك لا تستطيع أن تسأل ماذا كان في البداية؟ ماذا كان موجوداً قبل المادة؟
بالنسبة لي فإن أسهل تفسير لأزلية المادة و عدم وجود نهاية للكون في الماضي هو أن الزمان "المتزايد" نفسه قد بدأ عندما انفجرت المفردة التي كونت الكون. و هذه المفردة كانت موجودة لحظة بداية الزمن و بالتالي فإن المادة كانت موجودة لحظة بداية الزمن. و لأن المادة كانت هي السبب في أن بدأ الزمن في الانسياب فهي كانت موجودة قبل (أو على الأقل في لحظة بداية) الزمن. و لا يمكن أن نتساءل ماذا كان موجوداً قبلها؟ لأن قبلها هذا هو مفهوم له علاقة بالزمن و الذي إنما بدأ انسيابه مع انفجار المادة. المادة كانت موجودة و حسب و لم يكن هناك شئ قبلها و لم يكن هناك أصلاً مفهوم القبل.
تفسير أزلية المادة يناسبني تماماً طالما أن قانون حفظ الطاقة لا يزال سارياً. و لو أثبت العلم أن المادة تستطيع أن تنتج من العدم فربما فكرت في أن مادتنا فعلاً نتجت من العدم و لكنه أمر حالياً يبدو لي غير منطقي بكل بساطة. - Bronislava Gaston أما بالنسبه لباقي كلامك فأنا أوردت رأي أنا الشخصي. ولاأظنه مخالف للقرأن، قد يكون مخالف لتفسير المفسرين ولكن ليس للقرأن.
__________________________________________________________________
إن ما تفعله هو أقرب للتأويل منه للتفسير
التفسير هو مجرد توضيح لمعاني الكلمات و ربما بعض الالتباسات البسيطة التي قد يقع فيها الإنسان و لكنه يتبينها بمجرد أن تفسر له
الأشخاص الذين يفهمون اللغة التي كتب بها النص جيداً يستطيعون أن يفهموا هذا النص تقريباً جميعهم بنفس المعنى أو التفسير
هذا لأن معنى الكلام أو تفسيره ناتج من الكلام نفسه و كل ما قد يكون جزءاً من هذا المعنى يرجع الفضل فيه إلى النص نفسه فالنص بوضوح يعبر عن هذا المعنى
التأويل في المقابل هو نتائج يصل لها الإنسان بتفكيره من النص بعد أن يكون قد حدد مسبقاً قواعد يريد أن يفهم على أساسها هذا النص أو نتائج معينة يريد أن يخرج بها و هو لذا يبحث عن طريقة يمكن أن تستخرج بها هذه النتائج من النص و يقوم بتعديل بعض معاني الكلمات مثلاً أو إعادة تركيب الكلام حتى يصل إلى هذه النتائج. يعني: النتائج محددة مسبقاً (مثلاً آتي لقراءة النص و أنا أقول في نفسي: أي كلام قد أجده عن الزمان و المكان سوف لن يكون مقصوداً لنفسه فما سأقرؤه هو كلام عن الله و الله لا تنطبق عليه هذه الأشياء. أو أن أقول: سأذهب لقراءة هذا النص و لكن بالتأكيد فإن هذا النص كل ما سيرد فيه سيكون متوافقاً مع العلم دون شك) بعد ذلك فإنني لو وجدت المكتوب: الإنسان نبات أخضر. فسوف أقول ليس المقصود النبات المعروف في علم الأحياء ولكن المقصود أن الإنسان ينمو مثل النبات منذ الصغر و إلى الكبر و هو أخصر لأنه ملئ بالخير.
في رأيي أن كل النصوص دون استثناء قابلة للتأويل و استنتاج أعظم المعاني منها حتى و لو كانت هذه النصوص قد كتبها مريض بالشيزوفرينيا. و ليس القرآن هو النص الوحيد الذي يمكن أن تستقي منه معلومات عن الله. بقليل من التأويل يمكن استنتاج نفس المعلومات من الانجيل أو التلمود أو من شعر المتنبي.
اي معلومات يقدمها التفسير (أي يخرج بها كل من يقرأ النص و هو عالم باللغة) فإن الفضل فيها يعود إلى النص نفسه أما المعلومات التي يقدمها التأويل بالنسبة لي لا يعود الفضل فيها بتاتاً إلى النص و لكن يعود إلى ذهن الإنسان الذي قام بالتأويل. يمكن لكل إنسان أن يأول النص و يخرج منه بنتائج مختلفة تماماً. قد تجادل بأن هذا النص كتب أساساً بقصد كل هذه النتائج و لكن أ ليس الأقرب إلى التفكير هو أن هذه النتائج ابتكرها القراء من عقولهم؟ من هذا القرآن يمكن لكل شخص أن يأول و يخرج لنفسه بإلهه الشخصي الذي يناسب معتقداته و احتياجاته تماماً و لكن أ ليس الإله واحداً؟ أم أن الإله هو إله شخصي فعلاً و يقوم كل إنسان باختراع إلهه بنفسه؟ عموماً لو كان يرغب في اختراع إله شخصي فيمكنه اختراعه من القرآن أو من أي كتاب آخر يشاء.
في النهاية الفضل يعود للإنسان و ليس للإله.
وجهه النظر القائله بأن الله يخلق الأشياء واحده واحده تضع الله في نطاق زمني. أنا أري طبقا لما أسلفت أن الزمن لاينطبق علي الله ولذلك لا يخلق الله الأشياء بالتسلسل لأن هذا يضعه في نطاق الزمن كما قلت.
________________________________________________________________
هذا الكلام الذي تعترض عليه لم يبتكره الفقهاء بل قاله الله نفسه و هو يصف نفسه بأنه يخلق حسب الزمان بل و يقيس زمانه بالأيام. قد تقول بأن الله لم يكن يقصد هذا تماماً و لكنه كان يحاول تقريب الصورة. و لكن الله كان راضياً بأن يفهم الناس (بالذات القدامى و غير العلماء) أنه يخلق بالزمن و يوجد في المكان. فلماذا الاعتراض من البعض؟ كان الأجدر أن يعترض الله نفسه لو كان الأمر غير مقبول بل و كما تقول أنت نوع من الشرك. ألم يكن الله يعرف كيف سيفهم الناس هذا الكلام؟ الناس قبل 1400 عام و الناس الآن و الذين لم يحاولوا أصلاً أن يفكروا في دلالة استواء الله على العرش و فهموها كده و خلاص؟ - Bronislava Gaston
إفترضي أنك تؤلفين كتابا الهدف منه أن يقرأه ويفهمه الناس كل الناس من الجاهل إلي العالم، من قاطن القرن السابع إلي قاطن القرن الأحد والعشرين إلي نهايه الزمان. كيف تكتبين كتابا كهذا؟ إذا كتبتيه للجاهل فسيترفع عنه العالم وإذا كتبتيه للعالم فلن يفهمه الجاهل. أضف إلي هذا أنك في هذا الكتاب ترغبين في شرح مواضيع صعب علي العقل البشري تخيلها أو رسمها أو وضعها في كلمات. وليس مسموح لك إستخدام إلا لغه أهل قريش في القرن السابع حيث أنهم أول ناس سيقرأون كتابك ومن الأهميه بمكان أن يفهموه
___________________________________________________________
الحقيقة إنني أعجز عن الإيمان بإله يضع نفسه في مثل هذا المأزق الغريب
هل تعلم كم من الرسل أرسل هذا الإله(حسب ما يزعمون)؟ أعداد مهولة. بعضهم لم يستطع أي يهدي إلا شخصاً أو اثنين و أحياناً لا أحد.
لماذا عندما يكون الناس في أشد الحاجة إلى رسول يحمل إليهم ما يقنعهم بوجود هذا الإله نجد الإله يمتنع تماماً عن إرسال أي نبي؟
هذا عصر العلم و لا أظنه يخفى على إله أن القرآن لا يمكن أ ن يصدقه أحد في مثل هذا الزمان و أننه لكي يقنعنا فإنه ينبغي أن يرسل كتاباً جديداً بلغة علمية مقنعة
عموماً أنت تسأل كيف يكتب الإله كتاباً يكون مقنعاً و مفهوماً لنا و للعرب في عصر الجاهلية؟
لا أظن أن هذا الأمر يصعب على إله مطلق القدرة. كان سيجد حيلة ما تقنع الجميع فهو لا يعجز عن شئ. و لكن الحقيقة هي أن هذا الإله قد عمل عملاً غير متقن إلى حد كبير و لو صح كلامك فإنه فعلاً ناضل كثيراً ليكتب هذا الكتاب و رغم ذلك فشل.
أبسط ما كان يمكن للإله فعله إن كان لا يريد أن يستخدم لغة العلم الحالية في قرآن يقرؤه عرب الجاهلية، هو ألا يذكر المعادلات الرياضية الصعبة ولكن كذلك لا يذكر معلومات خاطئة و لا يضع نفسه في مأزق. كان يمكن للإله بكل بساطة أن يقول: خلق السماوات و الأرض دون أن يذكر الزمن. هل كان يجب عليه أن يقول: "قل إنكم لتكفرون بالذي خلق الأرض في يومين و تجعلون له أنداداً. ذلك رب العالمين. و جعل فيها رواسي من فوقها و بارك فيها و قدر فيها أقواتها في أربعة أيام سواء للسائلين. ثم استوى إلى السماء و هي دخان. فقال لها و للإرض اتيا طوعاً أو كرهاً. قالتا أتينا طائعين. فقاضهن سبع سموات في يومين. و أوحى في كل سماء أمرها. و زينا السماء الدنيا بمصابيح و حفظاً. ذلك تقدير العزيز العليم"؟؟
ما رأيك لو كان قال: "قل إنكم لتكفرون بالذي خلق الأرض و تجعلون له أنداداً. ذلك رب العالمين. و جعل فيها رواسي من فوقها و بارك فيها و قدر فيها أقواتها سواء للسائلين. (ثم) شكل السماء و هي دخان. (فقال لها و للإرض اتيا طوعاً أو كرهاً. قالتا أتينا طائعين.) فقاضهن (سبع) سموات. و أوحى في كل سماء أمرها. و زينا السماء الدنيا بالنجوم. ذلك تقدير العزيز العليم"
فلم يكن الناس ليسألونه: خلقتها في كم يوم؟ لو لم يكن قد ذكر ذلك.
بالمناسبة (ثم) تدل على التتابع و كان الأفضل لو استبدلها بواو العطف. كذلك ما هذا الكلام عن السماء؟ هل هناك سماء؟ و لو كان لابد من ذكرها لأن الناس كان يظنون في ذلك الوقت أن هناك سماء فما هي ضرورة الخديث عن كونها كانت دخاناً و عن تحديد عدد للسماوات التي هي أصلاً غير موجودة؟
كذلك لو لاحظت اقترحت حذف الجزء الخاص باستوائه إلى السماء و ذلك لأنه هذا التعبير ببساطة يجعل الإله نفسه داخل منظومة المكان و كان الأفضل لو قال شكل السماء مثلاً. ثم هل السماء كان موجودة في شكل دخان قبل حتى أن يخلقها الإله؟ هل سبقت السماء الإله؟
كذلك الحديث عن تزيين السماء الدنيا. لماذا لم يكتف بقوله زيناها بالنجوم؟ لماذا أصر أن يضيف أن هذه النجوم مصابيح و أنها للحفظ في حين أن النجوم ليست مصابيح بل إنها شموس مثل شمسنا و هي كذلك ليست للحفظ. أعتقد أن الإله خلط بين النجوم و بين الشهب و النيازك. الشهب هي التي تسقط في الفضاء و هي التي يقصد أنه يرجم بها الشياطين و لكن النجوم ليست هي الشهب (رغم أن لهما نفس المظهر من بعيد) فالنجوم لا تسقط و لا يمكن ان يرجم بها شئ. و قد يبدو هذا الخلط واضحاً أكثر في آية "و لقد زينا السماء الدنيا بمصابيح و جعلناها رجوماً للشياطين" فإذن المصابيح و الرجوم هي نفس الشئ حيث أنه جعل المصابيح رجوماً على حسب قوله.
هل من شئ اضطر الله لقول مثل هذه الأشياء؟ إن لم يكن فعلاً يعنيها؟ أعتقد أن آيتي أكثر علمية من آيته و في نفس الوقت تكون مقبولة للعرب القدماء.
أحياناً يبدو لي أن ما تؤمن به هو فكرة الخالق و ليس فكرة الإله. لو كان هناك إله لأظهر نفسه لنا بكل وضوح. أنا صراحة لا أجد أي فرق بين الله و آلهة الاغريق و وحش الاسباجتي الطائر فكلهم يرسلون الرسل و كلهم لا يجيبون الدعاء و لا يتدخلون في أمر الكون و كلهم قدموا تفاسير غريبة للكون (و أن كانت جميعها قابلة للتأويل طبعاً) فما هو الفرق؟ - Moataz Emam و أقصى ما وجدته هو تكهن بأنه لو ثبت بأن كوننا هو سطح في عالم البران فإنه قد يمكن للفقاعات الكونية أن تنشأ من لا شئ.
_________________________________________________________
الحقيقه لم أتوقع أبدا أن أقرأ هذه الكلمه
Brane
هنا. معك حق تماما. هناك نظريه كامله في
string theory
إسمها
Brane world model
وهي اللتي تسمح بأن تنشأ أكوان من داخل أكوان أخري ولكن ليس من عدم.
أوردت إسم كتاب قبلا:
The cosmic landscape, by Leonard Susskind
وهو يشرح لغير المتخصصين هذه الفكره.
المهم أن هذه النظريه لا تفترض خلق أكوان من عدم بل من أكوان أخري سابقه لها. - Moataz Emam أولا لا يمكن فصل المكان عن الزمان. إذا كان أحدهم لانهائي أو نهائي فكذلك يجب أن يكون الأخر.
ثانيا مكونات الكون لاتتحرك نحو الخارج. الكون كله بزمانيته ومكانيته يزداد إتساعا. هذا فرق مهم جدا. أما موضوع فيما يتمدد الكون فنظريه النسبيه العامه لاتفترض وجود فراغا يتمدد فيه بل تفترض عدم كامل، لازمان ولامكان. إتساع الكون في لاشيء. أعرف أن هذا صعب التخيل ولذلك لا نستطيع وصف هذا التمدد إلا من خلال معادلات رياضيه.
ثالثا فعلا لا نستطيع أن نري أجزاء من الكون أبعد من مسافه معينه ولذلك شكل الكون وحجمه غير معلوم ولكن هناك طرق أخري لتصور شكله منها قياسات إنحناء الضوء وخلافه. الرؤيه الحاليه أن الكون مسطح ولانهائي ولكنه يتمدد إتساعا. مره ثانيا أعرف أن هذا من الصعب تخيله. - Moataz Emam علاقة السببية بالزمانية هي أن السببية نتجت عنها الزمانية
___________________________________________
أيهما نتج عن الأخري ليس واضح وقد يكون تساؤل لا معني له حيث أن نشوء شيء قبل شيء معناه أن ذلك تم زمنيا فكيف نجيب علي سؤال نشوء شيء قبل الزمن نفسه؟
هناك قوة الجاذبية و التي تتغير مباشرة مع تغير المسافة و ليس بعدها؟ فهل هذا حقيقة كمثال لمسبب و سبب لا يتتابعان في الزمن؟
____________________________________________
قوه الجاذبيه لاتتغير مباشره - قوه الجاذبيه تسير بسرعه الضوء . يعني إذا إختفت الشمس مثلا فلن تخرج الأرض من مدارها إلا بعد ثماني دقائق من إختفاء الشمس. لايوجد أي مثال عن مسبب وسبب لايتتابعان في الزمن.
هل عدم وجود مكانية و زمانية فعلاً يعني عدم مطلق؟
لا أظن فحسب نظرية الانفجار الكبير فإن الزمانية و المكانية نتجت عن المادة (المفردة) و انفجارها و ليس عن العدم المطلق. فربما كانت هناك مادة و لكن بدون زمان و مكان. أرجو تصحيحي لو أخطأت.
___________________________________
حيث أننا لانعلم ما سبب البيج بانج وماكان قبلها فلا إجابه علي هذا السؤال ولكن أحب أن أوضح أن هناك إتجاها قويا اليوم في ربط الماده والطاقه بالزمكان
spacetime
يعني الإثنان من شيء واحد. علي العموم كيف يمكن تخيل ماده بدون زمان ومكان؟ الفكر الحديث لايستطيع ذلك ولكن العكس ممكن، زمكان بدون ماده مسموح به.
مجرد أن تقترح أن الكون تكون من العدم فهذا يعني أنك تبحث عن سبب لوجوده (من العدم، من الانفجار، من الخالق، ....)
أ ليس من الممكن أن يكون الكون موجوداً فحسب؟ (حسب كلامك عن عدم وجود سببية) و لا نحتاج لعدم أو غيره لكي يسبب وجوده؟
_______________________________________________
ممكن ولكن مره ثانيه نظرا لعدم معرفتنا بما قبل البيج بانج وجهلنا التام بما حدث لحظه البيج بانج فمن الصعب التكهن هنا.
و لكن حسب الكلام الذي ذكره لي محمود فإن العلم لم يثبت أبداً إمكانية تكون المادة من العدم و كل الجسيمات و مضاداتها التي تتكون هي في الحقيقة تنتج من طاقة ما.
____________________________________________________
نحن ولا شك نحاول أن نستنتج بدون معلومات وافيه. صحيح أن العلم لم يثبت تكون الماده من العدم ولكن أيضا العلم حتي الأن لايستطيع تخيل العدم المطلق. الفراغ الكوني ليس عدما بل هو مليء بطاقه خفيفه إسمها
vacuum energy
كما ذكرت سابقا - Ali Al-Qaysi علا ما ادري ليش هيج فسرتي كلامي
اني دا اقول رايي واطلب رايك فوين المكان الي اني فارض رايي عليكي
انا اسال وبنفس الوقت اوضح رايي و هذا من حقي فلم افرض عليكي او على اي احد رأيا
الحوار المتبادل هو في ان اسال الغير عن رايهم وابين لهم رايي لا ان اسالهم فقط
كل انسان يرى افكاره صحيحة ولست انا فقط فانتي و محمد و معتز وكل شخص يحاول
ان يري الاخرين وجهة نظره وهذا حق كل من يشارك
اسالتي تنتظر اجابتك وقد اوضحت في نفس المشاركة افكاري ايضا لكي تعلقي عليها ايضا لا فقط تجيبين على الاسئلة
وشكرا - Ulla Hamsa ان كان الامر كذلك فلا مشكلة رغم ان كلامك بدا واضحا وكانه لا يحتمل اي راي اخر بجواره مما جعله يبدو وكانك تسال وتجيب على نفسك وتحلل اجابتك فلم اجد لي مكانا في حوار شعرت انه ذاتي بينك وبين نفسك واعود للقول ان هناك فارقا شاسعا بين ان تعرض وجهة نظرك مع كونك منفتحا على وجود اراء اخرى تخالفك وبين ان تدخل حوارا وانت تظن انك وحدك من تملك اليقين وتعرف الحقيقة التي تريد ان تعتبرها هي الصواب وكل ما عداها خطا ومع ذلك ساعود الى اسئلنك الان واحاول الرد عليها وفق ما وصلت اليه بعد رحلة طالت سنوات مع وهم الاديان
لك كل المودة - Ali Al-Qaysi العدم لا اراه مفهوم صعب الفهم حسب تخيلي فهو مفهوم يعني غياب كل شيء والزمن شيء ايضا
ارى بان وجود المادة من العدم اكثر منطقية من وجودها
فاما ان المادة وجدت من العدم او انها موجودة او انها اوجدت نفسها بنفسها فهل يرى احدكم تفسير اخر غير احد هذه الاحتمالات
؟؟؟؟
خيار ان المادة موجودة فحسب هو خيار اراه غير منطقي بالنسبة للمادة
اما خيار اوجدت نفسها بنفسها فهو يعارض ابسط مبدا اعتقد به وهو السبب لا بد ان يسبق المسبب
وكذلك كما قلت سابقا ففاقد الشيء لا يعطيه
خيار العدم والذي افهم ان العلم يؤمن به هو المنطقي لعقلي
المنطقي لعقلي هو وجود بداية للزمان والمكان
اما عن بداية خالق الكون فلا اجد في عقلي تفسير لها لانه وببساط هذا الاله خارج نطاق ما اوجد
اي خارج نطاق الانظمة ولكن استوجب في عقلي الايمان به لاني ارى الكون وارى نفسي موجودا
اي انني استدل على وجود الله من وجود الكون ووجود نفسي والحياة
تحياتي لكم جميعا - Ulla Hamsa Ali Al-Qaysi (Iraq) wrote
فلتتصوري الدين الاسلامي وكانه هو الحق ومن عند الله الخالق لكل شيء
___________________________
كيف اتصور الاسلام وكانه هو الحق مع كل ماخذي على مافيه؟؟انت تطلب مني مالا استطيع ان افعله اساسا لاني في النتيجة التي وصلت اليها لم اجد في الاسلام ولا باقي الاديان ما تقوله فكيف افرض شيئا مخالفا للنتائج التي وصلت اليها؟؟
فهناك يوم للحساب سيرغب فيه المعاند والظالم المجرم لو انه يعود بالدنيا ليكون مظلوما وليس بظالم او سيتمنى لو انه لم يكن قد خلق اصلا وسيتمنى المظلوم لو يعود للدنيا لياخذ نصيبا اكثر من الظلم ليكون نصيبه من النعيم اكبر واعظم الا اننا كبشر عجولين نؤثر العاجلة على الاّجلة
____________________________
انت مؤمن بهذا الكلام وانت حر في ايمانك ولكن لا دليل عندك عليه..فكيف تطلب مني ان اصدق به دون دليل؟؟هل مات احد وعاد ليخبرك با حدث بعدها؟؟هل شهدت ما يجعلك تثق الى هذه الدرجة بما تقوله وكانه حقائق؟؟الفكرة جميلة وهي نتاج اللاوعي البشري الذي يبحث عن الخلود منذ فجر البشرية واول الحضارات ورحلة كلكامش وهي فكرة تدور حول قيم كثيرة تعطي الامل الكاذب للمسحوقين والمظلومين وتبقي الباب مفتوحا امام الظالم ولكن في الواقع لا دليل عليها مطلقا ليصبح كلامك تخديرا للمظلوم يجعله يتهاون في الثورة لاجل حقوقه بل وتجعل منه يتمنى ان يتعرض لظلم اكثر وهي مازوشية بينة جدا ارفض التفكير وفقها لانها عارض لمرض نفسي يستوجب العلاج ولا ارى فيها ما يدفع عجلة الحياة الى الامام
انت تتحدث عن العاجلة والاجلة كانها حقائق في حين انها حقائق بالنسبة لك وحدك حاول ان ترى الامر كله من زاويتي..الحل ليس في الدين ..الحل في مجتمع منظم وفق قوانين يمكن تطويرها وفق احتياجات المجتمع الذي وضعها لخدمته
فعلا عبادة الله كاله يجب ان تكون لحبه ولكونه يستحق العبادة لا طمعا في نعيمه او خوفا من ناره ارى هذه اسمى انواع العبادة ولكن عندي تعقيب لكي اتمنى ان اسمع جوابك مما سيؤل في نفسك هل وجدتي ضالتكي الان هل تحقق العدل بترككي لله خالق كل شيء
___________________________
بكل صدق اجيبك نعم وجدت ضالتي والراحة النفسية والتوازن في اللحظة التي تحرر عقلي فيها من الوهم الذي كنت اعيش داخله..واعتدل الميزان في اللحظة التي توقفت عن محاولاني المستمرة كي اوفق بين الدين وما ورد فيه وبين القيم الاخلاقية التي تتقاطع معه في الكثير من الاحيان..تحقق العدل من وجهة نظري حين تعاملت مع الواقع واستوعبت المسؤولية التي اتحملها في اللحظة التي ساتخلى فيها عن وهم الدين لاني عندها ساكون مسؤولة بشكل كامل عن كل ما افعله..لن يكون هناك رب استغفره ليغفر لي ما ارى نفسي مذنبة فيه لذا ساعمل جاهدة على ان لا اذنب اصلا..لن يكون هناك رب الجا اليه عندما اتعرض للظلم ولذا ساتسلح بالقوة الممكنة كي لا اتعرض للظلم وساخذ حقي في حياتي وفقا لاعمالي بخيرها وبشرها العدالة يا علي مفهوم نسبي ككل شيء في الحياة والهك لم يحققها في الدنيا ولا دليل على انه سيحققها فيما بعد
لا طبعا فما زال الظلم ظلما وما زال ما يقترفه المجرمون باسم الدين قائما بل انا ارى بانكي ومع كامل احترامي الشديد لكي زدتي الطين بله فلن يكون من بعد الغائك لوجود الله اي عدل او اي حساب فالظالم والمظلوم سيموتون كلاهما دونما حساب
_________________________
المشكلة ان ما تقدمه انت كبديل لا يوفر حلا حقيقيا على ارض الواقع..انت تسميهم مجرمون باسم الدين وانا اسميهم ضحايا هذا الدين لاني اراهم ينفذون ما يؤمنون به هم ايضا ..ما الذي تقدمه انت كبديل؟؟انا اسعى الى فرض قوانين احقق العدل الارضي بينما تريد انت ان تقنعني ان الهك سيحقق العدل (بصك مؤجل)رغم ان قوانين اديانه ذاتها لا عدل فيها ...العدل الذي تحاول ان تقنعني به عدل وهمي ..خيالي لا وجود له ولم يلمسه احد ولذا بقي فكرة يتمسك بها الكثيرون كالغريق الذي يتعلق بقشة ولكن هل سمعت يوما عن قشة انقذت غريقا؟؟؟
فالام مثلا التي قتل ولدها امام عينيها ستموت بدل الموتة الف موتة لانها لاتعتقد بوجود من ياخذ لها حقها
____________________________
هنا انت وربك تعدان هذه الام الملتاعة بالعدل الذي ستراه( بصك الهي آجل )في حين ان القوانين التي ادعو الى ارسائها وتنظيم الحياة وفقها قد تبقي لها ابنها على قيد الحياة فعلا اذا فرض تطبيقها على الجميع فايهما افضل الدين الذي يعد بالعدل المؤجل ام القانون الذي يحقق العدل الاني؟؟؟
الحياة اصبحت غابة
___________________________
هذا استنتاجك انت وهو ليس صحيحا على الاطلاق وجود القوانين يمنع تحول الحياة الى غابة ولا اظنك تجهل ان الاخلاق والشرائع والقوانين وجدت قبل الاديان ولا ارى ان الاديان كانت سوى محاولات بشرية لتنظيم حياة المجتمعات كل في زمنه ومكانه وبيئته وان من المجحف بحق الانسانية في زماننا هذا ان نؤمن ان شرائعها ستحقق اليوتوبيا وان نعمل على اعادة عقارب الساعة الى الخلف كي نجعل مجتمعاتنا تتلائم مع الدين بدلا من ان نبحث لمجتمعاتنا عن قوانين تلائمها وتلائم ظرفها الحالي
لامغزى لان اعيش فانا من مجهول الى مجهول وربما الى العدم
__________________________
ان كانت هذه رؤيتك فهذا لا يجعلها بالضرورة رؤية كل من نبذ الاديان واربابها..انا اعرف مغزى حياتيولي اهداف اسعى لتحقيقها ولي احلام وامال وغايات لا حدود لها اعلم اني ساموت يوما ولن يبقى خلفي سوى عملي وذكراي لذا اسعى لان اترك خلفي شيئا يجعل من يحيطونني يفتقدونني ويذكرهم بي بشكل ايجابي والى جانب كل هذا استمتع بحياتي الى الحدود القصوى لانها مهما طالت قصيرة وغالية
انشري هذه العقيدة على كل انسان على وجه الارض لتتحول الحياة من جحيم حقيقي
_________________________
للاسف الواقع يخالف كلامك فالحياة جحيم حقيقي في الدول التي مازالت تتمسك بالاديان والايمان بها بينما هي جنة الانسان الحقيقية في الدول التي وضعت الاديان على الرف واتجهت للاهنمام بالفرد والعناية بكل ما يخصه ويوفر له الراحة والسعادة ولك ان تقرا عن الدول التي ترتفع فيها نسب الالحاد لترى ادلة كلامي واضحة بما لا يقبل الانكار
فكما ان كثير من الناس لا تسرق خوفا من القانون فكثير من الناس ستقتل الاغنياء مثلا لتستولي على اموالهم ليستغلوا الحياة اقصى استغلال فما بعد الحياة بالنسبة لهم مجهول فلا بد من اعتنام الفرصة واضافة الى ذلك فالناس سيصيبها الاحباط لخوفهم من المجهول ولانهم امضو حياتهم وهم اينما ولو وجوههم بقولون كلمة لماذا و لماذا ولماذا ؟؟؟؟
_________________________
علي كل الواقع يخالف كل كلامك اعلاه..فنسب الجريمة لا تتعلق بالايمان او عدم الايمان ودليل كلامي هو ان مصر تحتل المركز الاول في الاستطلاع الخاص باكثر الشعوب تدينا ولكن مع ذلك نسب الجريمة فيها عالية في حين ان الدول التي ترتفع فيها نسب عدم الايمان كالدول الاسكندنافية تجد فيها نسب الجريمة منخفضة
الامر كله له علاقة بالنظام الاجتماعي اسسه وركائزه وعلاقته بالوضع الاقتصادي
اذا فكرتي من هذا المنطلق فستدركين بان الله ليس بغائب فنحن نؤمن بانه خالق النفوس ويعلم ما في داخلها وهو يقول لنا في القران ومن يعمل مثقال ذرة خير يره ومن يعمل مثقال ذرة شرا يره وكذلك انما الاعمال بالنيات فلن يفوت الظالم عقابه ولن يخسر المظلوم ثوابه
___________________________
علي الاستدلال بالمطعون فيه استدلال فاسد لا يمكنك ان تقدم لي دليلا على صدق ما تؤمن به من كتابك الذي تؤمن به نفسه لانه اصلا ليس حجة عليّ لاني لا اثق بما جاء فيه ولا اصدق انه من عند اله لعدة اسباب ولذا يبقى ربك غائبا فعليا لانه لم يثبت انه موجود منذ اخترعه الانسان ورفعه من مجرد صنم في المعابد الى كائن لايمكن رؤيته في السماء كي لا يتمكن انسان من تهشيمه وجعله الاف القطع فتحول من كيان مادي ملموس الى فكرة يقتل البشر انفسهن والاخرون من اجلها
وكل ما تقوله موجود ما يماثله في البوذية او الهندوسية او غيرها فما الذي يجعل ربك هو الرابح في يانصيب الالهة الذين لا عد ولا حصر لهم؟؟
طبعا انا اتفق مع معتز في سبب نزول القران على شاكلته وذلك لبفهمه العاقل والجاهل
______________________
عذرا ولكن الحديث في هذه النقطة تحديدا يطول لذا اتمنى ان كنت تود التفصيل فيها ان تفتح لها موضوعا يدور حول لغة القران والبدائية الشديدة الوضوح فيها واعدك بالمشاركة لان الموضوع واسع وشيق وله ابواب عديدة
واعذريني على الاطالة وتقبلي تحياتي واحترامي لكي
____________________
الان انا من يحتاج ان يعتذر للاطالة مع كل الود والاحترام - Post Deleted
- Ali Al-Qaysi حسنا علا اشكرك على ردك
ولكن لي تعليقات بسيطة
اقتباس
تخديرا للمظلوم يجعله يتهاون في الثورة لاجل حقوقه بل وتجعل منه يتمنى ان يتعرض لظلم اكثر وهي مازوشية بينة جدا ارفض التفكير وفقها لانها عارض لمرض نفسي يستوجب العلاج ولا ارى فيها ما يدفع عجلة الحياة الى الامام
---------------------------------------------------
ولكن الاسلام لم يامر بان يترك المظلوم حقه بل العكس انا كنت اقصد انه سيتمنى في يوم الحساب لو ان حقه سياخذه بشكل نعيم في الاخرة
اي ان السالفة القصد منها في المستقبل
واجمل دليل على ذلك
الحديث النبوي الذي يقول
" اعمل لدنياك كأنك تعيش أبدا ، و اعمل لآخرتك كأنك تموت غدا "
فكرتي كانت عن حال ما بعد الموت مما اتصوره في نفوس الناس كيف سيكون
اقتباس
ولذا ساتسلح بالقوة الممكنة كي لا اتعرض للظلم وساخذ حقي في حياتي وفقا لاعمالي بخيرها وبشرها
---------------------------------
ولكن ورغم كل هذا الظلم ما زال قائما ومن مات مظلوما فقد مات ووفق افكاركي فلا حق له ابدا بعد الان
اقتباس
هنا انت وربك تعدان هذه الام الملتاعة بالعدل الذي ستراه( بصك الهي آجل )في حين ان القوانين التي ادعو الى ارسائها وتنظيم الحياة وفقها قد تبقي لها ابنها على قيد الحياة فعلا اذا فرض تطبيقها على الجميع فايهما افضل الدين الذي يعد بالعدل المؤجل ام القانون الذي يحقق العدل الاني؟؟
------------------------------------------------------
بصراحة استغرب هذا الكلام وذلك لانكي هنا ايضا انتي فرضتي انه الاخرة فقط مكان الحساب
ولكن هذا معكس تماما لواقع الاسلام مثلا
ودليلي هو وجود العقاب والقوانين التي تحكم المجتمع في مجتمع اسلامي يطبق الاسلام
والحديث الذي ذكرته ايضا بمكن تطبيقه هنا
هذا الحديث النبوي الجميل اراه يلخص معنى الاسلام كله كمنهاج للحياة وسعادتها وللحصول ايضا على سعادة الاخرة
واذا طبق بشكل صحيح فلن تلحق اي دولة لا اسكندنافية ولا غيرها بهذه الحضارة
المشكلة التي حصلت هي بطغيان الانسان ورايه فوق هذا الدين واستغلاله لصالحه الفردي فحصلت الكارثة في الدول الاسلامية
علا انتي تعرفين هذا الكلام كلش زين فبالسويد او الدنمارك كيف هي حال الناس
لماذا تنتشر عندهم العلاجات النفسية والاطباء النفسانيين بشكل رهيب جدا
ضربتي انتي مثلا مصر وتركتي بلدنا العراق الذي انا ساستخدمه كمثال
حروب و دمار و فقر و فقدان الاحباب وحصار وقتل وموت في كل مكان وبابشع الصور
ولكن رغم ذلك مثلا كم نسبة الانتحار لدينا ؟؟؟
كم نسبة الاطباء النفسانيين لدينا
ماذا لو حصل شيء بسيط جدا مما حصل مع العراق لاحد الدول المترفة كالنرويج او السويد مثلا
انظري للتلفاز وانظري للبرامج التي تسال الناس في الشارع عن احوالهم ففي اغلب الاحيان ارى اناسا تحمد الله على كل حال ومتواضعة
وبسيطة اشعر بالفخر عندما انظر اليهم
يصراحة
ان اعيش واطبق الاسلام كمنهاج للحياة لاسعد
فالاسلام يدعو للتسلح بالعلم والاخلاق وحسن معاملة الغير وليس للعبادة فقط
ودليل اخر مني هو الحديث القائل على لسان النبي انما بعثت فيكم لاتمم مكارم الاخلاق
والرفق بالحيوان
وصلة الرحم و طاعة الوالدين
وحديث اخر الدين الخلق
وحديث اخر واخر واخر حول حسن معاملة الناس والجار قبل الدار وغيرها من المعاني الجميلة
اين الخطا في دين الهي جميل كهذا مثلا
يحث على الاخلاق والعلم والسعي للحصول على سعادة ما بعد الموت
لا ان اموت وانا جاهل لكثير من الامور وكلمة لماذا ولماذا ولماذا هي التي قتلتني
لا ان اموت وانا ارى بان جدي في يوم ما كان قردا وخنزيرا و و بل اراه كان نبيا
طبقي اسلام الله لا اسلام اليشر المتعجرف لمصالحه
طبقيه بين الناس دون اكراه فلا اكراه في الدين
لتكون النتائج مجتمع يسعى للسعادة الاجلة والعاجلة و بقلب منفتح و فكر سليم وسعادة داخلية
ولكي مني مخلص المودة وكل الاحترام والتقدير - Post Marked as Irrelevant
- Ali Al-Qaysi اعذروني على هذه المداخلة التي لا تمت للموضوع بصلة ولكن اعتبروها فاصل اعلاني مذهل
رسام اعمى يحير العالم والعلماء وكبرى الجامعات
شاهدوا ذلك
http://www.youtube.com/watch?v=L3AgO6H0H98 - Ulla Hamsa Ali Al-Qaysi (Iraq) wrote
ولكن الاسلام لم يامر بان يترك المظلوم حقه بل العكس انا كنت اقصد انه سيتمنى في يوم الحساب لو ان حقه سياخذه بشكل نعيم في الاخرة اي ان السالفة القصد منها في المستقبل واجمل دليل على ذلك الحديث النبوي الذي يقول
(اعمل لدنياك كأنك تعيش أبدا ، و اعمل لآخرتك كأنك تموت غدا )
فكرتي كانت عن حال ما بعد الموت مما اتصوره في نفوس الناس كيف سيكون
____________
اولا يا ابو حسين ما ذكرته ليس حديثا نبويا بل هو من اقوال علي بن ابي طالب..
وثانيا ما هو موجود في الاسلام لم يمكن تطبيقه على ارض الواقع لا في زمان محمد ولا خلفائه ولا اي وقت من اوقات الخلافة الاسلامية ولو عدت للتاريخ لوجدت ابسط دليل على كلامي ان معظمهم ماتوا قتلا وغيلة وحاربوا بعضهم في حين كان محمد يعيش بينهم فما بالك بما سينتج عنه وانت وغيرك تؤمنون به في زماننا هذا؟؟
في الاحوال الطبيعية عندما يثبت قانون ما خطأه وعدم امكانية تطبيقه لاي سبب من الاسباب يكون من المنطقي ان يبحث الانسان العاقل عن البديل خصوصا ان كان القانون قد اثبت عدم امكانية تطبيقه على مدى العصور التي تمكن من فرض نفسه خلالها بشتى الوسائل وفشل في ان يكون موضع اتفاق اتباعه ومطبقيه
فاصبحوا 73 فرقة واحدة منها فقط هي الموعودة بالجنة المزعومة والباقون سيقبعون في الفرن الالهي
ولكن ورغم كل هذا الظلم ما زال قائما ومن مات مظلوما فقد مات
ووفق افكاركي فلا حق له ابدا بعد الان
__________________________
الظلم موجود بوجود البشر انفسهم ولا وجود فعلا للمدينة الفاضلة ولكن يوجد سعي دائم في الكثير من المجتمعات لتحقيق هذا الحلم والهك يا علي لم يحل مشكلة الظلم على ارض الواقع ..انت حر ان تختار الايمان به طالما كان ايمانك يجعلك اكثر اطمئنانا لكن يبقى الواقع القائم فعليا هو ان الهك واديانه ليس الا فكرة في رؤوس من يؤمنون به وبثوابه وعقابه وجنته وناره وان الانسان ان اراد ان يجعل من دنياه مكانا افضل فلن يكون ذلك عن طريق الدين بقدر ما سيكون عن طريق السعي لتنظيم حياة البشر وفق ما يتلائم ومصالحهم وسعادتهم كافراد..ومن مات مظلوما وفق فكرتك سبيقى على امل ان يجد العدالة بعد وفاته ولكن فكرتي تهدف الى القضاء على الظلم ذاته فلا يموت انسان من الاساس ظلما وفكرتي وان بدت شديدة المثالية الا انها قابلة للتحقيق والنجاح وتبقى نسبة الخطا فيها واردة ولكنها بكل الاحوال افضل من تاجيل حق المظلوم الى مابعد الموت
بصراحة استغرب هذا الكلام وذلك لانكي هنا ايضا انتي فرضتي انه الاخرة فقط مكان الحساب ولكن هذا معكس تماما لواقع الاسلام مثلا ودليلي هو وجود العقاب والقوانين التي تحكم المجتمع في مجتمع اسلامي يطبق الاسلام والحديث الذي ذكرته ايضا بمكن تطبيقه هنا هذا الحديث النبوي الجميل اراه يلخص معنى الاسلام كله كمنهاج للحياة وسعادتها وللحصول ايضا على سعادة الاخرة
_____________
انا لم افترض شيئا يا علي لان الاخرة في الاديان الابراهيمية هي موعد الثواب والعقاب وفق الحساب الالهي اما القوانين الدنيوية التي تتحدث عنها وتؤمن بها فهي فعليا لم تعد صالحة للبشر في زماننا وهذا لوحده كافي بان يهدم الاسطورة الكاذبة التي تقول ان الاسلام دين صالح لكل زمان ومكان واكرر ان القول الذي ذكرته ليس حديثا نبويا بل هو قول لعلي بن ابي طالب وهو يعد المؤمنين بشيء لا دليل عليه وان شئت الحق فلا مشكلة في تطبيقه لولا ان حقيقة الاسلام كدين انه
One Package,That U can not take some of it and leave the rest,
In fact its a take it or leave it situation,which is the worse about it.
المشكلة لسيت في ما تنتقيه من اقوال واحاديث قد تثير اعجابك لكن المشكلة في الخلطة كلها على بعضها لانك لا تملك الاختيار لتطبق بعضها وتترك بعضها الاخر
واذا طبق بشكل صحيح فلن تلحق اي دولة لا اسكندنافية ولا غيرها بهذه الحضارة المشكلة التي حصلت هي بطغيان الانسان ورايه فوق هذا الدين واستغلاله لصالحه الفردي فحصلت الكارثة في الدول الاسلامية
_________________
انت حالم يا علي..وانا اتعاطف مع كل مشاعرك لاني كنت يوما مثلك ولكني استيقظت واتمنى ان يستيقظ الناس كي يروا ما اراه فعلا ..الاسلام يا علي غير قابل للتطبيق ولم يمكن تطبيقه فعلا عبر التاريخ الذي ملك وحكم فيه ..اقرا التاريخ من غير المصادر الاسلامية وبالتاكيد ستتضح لك الصورة وستكتشف انك كنت تعيش حلما جميلا ولكن الواقع يبقى اجمل والحقيقة تبقى افضل من جمال الاحلام
علا انتي تعرفين هذا الكلام كلش زين فبالسويد او الدنمارك كيف هي حال الناس
لماذا تنتشر عندهم العلاجات النفسية والاطباء النفسانيين بشكل رهيب جدا
_________________
يا علي انت هنا تفتح موضوعا كبيرا جدا يظهر الفارق بين رؤيتنا نحن للامور ورؤية من تتصور انهم مرضى نفسيون وتعتقد ان هذا دليل على نجاحنا وفشلهم..والامر ليس كذلك مطلقا يا علي واتمنى ان يكون كلامي موضع ثقة لديك وان تفكر فيه..مجتمعاتنا يا علي ليست افضل حالا ولا اكثر صحة نفسيا من مجتمعات من وضعوا الاديان على الرف وانصرفوا لجعل حياة الفرد عندهم افضل بكل الوسائل المتاحة..انتشار العلاج النفسي يا علي ليس دليل انتشار المرض النفسي بل دليل على انهم يشخصون مشاكلهم ويعملون على حلها وايجاد العلاج لها بعكس ما نفعله نحن في مجتمعاتنا حين نعمد لانكار المشكلة واخفائها وتجاهلها واهمال علاجها حتى تستفحل وتغدو مسنعصية على العلاج..عن اي امراض نفسية تتحدث يا علي؟؟انت لا ترى حيوانا ضالا هنا ولا مجنونا لايجد من لايرعاه ولا متسولا ولا طفل شوارع واذا شعر الانسان بتعب نفسي فهناك من يتعامل مع متاعبه من اهل الاختصاص في كل مجال وكل هذا بعكس الموجود لدينا حيث ارى المجاتي والمرضى نفسيا وقد تخلى عنهم الاهل ومصيرهم اما الشوارع واما المستشفيات التي تانف الحيوانات من حالها وظروفها فاي مقارنة هذه الذي اردت ان تعقدها هنا؟؟؟الانسان عندهم يا علي هو الغاية والهدق ولكنه عندنا هو الوسيلة وهذا هو ما يجعلهم يهتمون للوضع النفسي ويولونه الاهمية وهو نفسه ما يجعلنا ننكر المشكلة ونخفي رؤوسنا في الرمال كالنعام
ضربتي انتي مثلا مصر وتركتي بلدنا العراق الذي انا ساستخدمه كمثال حروب و دمار و فقر و فقدان الاحباب وحصار وقتل وموت في كل مكان وبابشع الصور ولكن رغم ذلك مثلا كم نسبة الانتحار لدينا ؟؟؟كم نسبة الاطباء النفسانيين لدينا
ماذا لو حصل شيء بسيط جدا مما حصل مع العراق لاحد الدول المترفة كالنرويج او السويد مثلا
___________________________
ضريت مثلا بمصر لسبب واحد هو انها تحتل المركز الاول في تدين شعبها وفق استطلاع عالمي قرات عنه مؤخرا ولان حال العراق استثتائي لا يمكن ان اضرب به مثلا لانه مر وما زال يمر بظروف لايمكن معها ان اعتبره مثلا طبيعيا لدولة مستقرة من كل الجوانب..وساجيبك عن موضوع الانتحار لدينا من خلال واقع عملي يوما وما واجهته من مشاكل في هذه النقطة..يا علي نحن لا نملك احصائيات رسمية موثقة عن اعداد المنتحرين اصلا لان الطبيب المسؤول عن تحديد اسباب الوفاة يتعرض دوما لضغوط شديدة من ذوي المنتحر لاسباب اجتماعية ودينية تجعلهم يرغبون باخفاء الحقيقة لذا ترى احيانا كثيرة في شهادات الوفاة ان المذكور (وفاة ناتجة عن نزيف جراء جرح قطعي)بدلا من (انتحار عن طريق قطع شرايين الرسغ)او تجد(وفاة ناجمة عن التسمم)بدلا من (انتحار عن طريق تناول السم)وتجد(وفاة ناجمة عن حروق من الدرجة الفلانية)بدلا من (انتحار ناجم عن اشعال النار بواسطة سكب البنزين على المتوفي)هذه امثلة لما يرد في الكثير من احصائياتنا لها تعاني منظمات الصحة العالمية عند عمل اي بحث بخصوص امور كهذه فبلداننا مشهورة على مستوى العالم بعدم موثوقية ارقامنا الاحصائية للاسف الشديد
انظري للتلفاز وانظري للبرامج التي تسال الناس في الشارع عن احوالهم ففي اغلب الاحيان ارى اناسا تحمد الله على كل حال ومتواضعة وبسيطة اشعر بالفخر عندما انظر اليهم
_________________________
هذا اكثر ما يغيظني ويغضبني لذا توقفت عن متابعة القنوات العراقية رغم حنيني لسماع لهجتنا لاني ابقى افكر بعد كل برنامج من البرامج التي تلتقي بالناس بشكل مباشر وارى في كلامهم ما تتحدث عنه فابقى اتسائل..ترى لو كانوا يعرفوت ان حياتهم تضيع منهم وتتسرب من بين اصابعهم وسط كل هذا البؤس والظلم وانه لا يوجد حقا هذا الاله المزعوم الذي يحمدونه ويشكرونه على بؤسهم وشقائهم الم يكن ذلك سيصبح دافعا لهم ليكونوا اكثر ايجابية في الدفاع عن حقوقهم والمطالبة بتحسين حياتهم؟؟؟فكرة الاله خدرتهم وداست على المتبقي من روح الثورة بداخلهم ولا ارى املا في تحسن الحال مادام الدين حاكما بامره في حياتهم متحكما بشرائعه في رقابهم ومتسلطا برعب الهه على افكارهم
بصراحةان اعيش واطبق الاسلام كمنهاج للحياة لاسعد فالاسلام يدعو للتسلح بالعلم والاخلاق وحسن معاملة الغير وليس للعبادة فقط ودليل اخر مني هو الحديث القائل على لسان النبي انما بعثت فيكم لاتمم مكارم الاخلاق والرفق بالحيوان وصلة الرحم و طاعة الوالدين وحديث اخر الدين الخلق وحديث اخر واخر واخر حول حسن معاملة الناس والجار قبل الدار وغيرها من المعاني الجميلة اين الخطا في دين الهي جميل كهذا مثلا يحث على الاخلاق والعلم والسعي للحصول على سعادة ما بعد الموت
______________________________
كل ما تنسبه في كلامك اعلاه لمحمد بن عبدالله هو موجود اصلا قبل محمد ايضا ودليل كلامي انه لم يدعِّ انه هو من ابتكر واخترع الاخلاق وانما ادعى انه انى ليتم مكارمها وربما يكون ذلك صحيحا في زمانه(رغم اني لا ارى اي اخلاق في الكثير من افعاله)ولكنه لا يمكن ان يكون صحيحا في زماننا هذا ولك ان تقارن بمثال بسيط جدا بين وضع اسير الحرب وحقوقه في الاسلام وفي معاهدات جنيف واخبرني اين تجد فعلا مكارم الاخلاق؟؟؟اما السعادة بعد الموت فلم التقي باحد مات وعاد ليخبرني بما صادفه بعد موته لذا يبقى الامر كله تخمينا وخوضا في غيبيات لا دليل عليها
لا ان اموت وانا جاهل لكثير من الامور وكلمة لماذا ولماذا ولماذا هي التي قتلتني
_______________
الف لماذا ولماذا
قتلتني يوم كنت مؤمنة لكنها توقفت عن الطنين في راسي يوم نبذت الاديان اربابها وحررت عقلي من اوهامها فتوقفت الاسئلة التي مافتئت تبحث عن الاجوبة فلا تتركني اهنأ بنومي ولا اسعد بيقظتي لكثرة التناقضات التي كنت اراها في الاجوبة التي يفترض ان الدين يوفرها على اسئلتي
لا ان اموت وانا ارى بان جدي في يوم ما كان قردا وخنزيرا و و بل اراه كان نبيا
___________________
هل تظنني تقبلت حقيقة اننا ننحدر من سلف مشترك مع القرود ببساطة؟؟؟
هل تظن اني لم اقاوم هذه الفكرة وحدها وبقيت متمسكة بوجود الخالق لا لشيء الا كي لا اعترف بها؟؟؟ولكن يا علي العلم والحقائق واهل الاختصاص الذين قالوا كلمتهم كلها تفرض نفسها على العقل المحايد الباحث فعلا عن الحقيقة..ولا املك الا ان اعترف بالحقيقة مهما كنت ارفضها ولا تعجبني ولكن العلم يفرض نفسه على مشاعري والعلم الذي ندرسه في الجامعة يقول ان هذا هو التفسير الوحيد المقبول علميا وان ادلته تتزايد يوما بعد يوم وفوجئت بمحاولات واضحة حتى من الجهات الدينية مؤخرا للبحث عن ادلة وجود ما يشير الى النظرية ذاتها في الكتب التي يؤمنون بها وهذا يؤكد لي ضعف كل المواقف عندما يقول العلم كلمته
طبقي اسلام الله لا اسلام اليشر المتعجرف لمصالحه طبقيه بين الناس دون اكراه فلا اكراه في الدين لتكون النتائج مجتمع يسعى للسعادة الاجلة والعاجلة و بقلب منفتح و فكر سليم وسعادة داخلية
______________________________
ربما يكون المنهج الذي اخترته واسير عليه في حياتي هو الاسلام الحقيقي الذي اراد الاله من البشر ان يفهموه ؟؟..الم تقرا يوما (لا يزكي الانفس الا الله)؟؟؟ما ادراك اني متاثرة بتصرفات البشر وتطبيقه الخاطيء ؟؟لماذا لا تستطيع ان تصدق اني لم اجد في الاسلام (ولا باقي الاديان الابراهيمية)ما يجعلها تستحق ان يعيد اي انسان حقيقي التفكير فيها مرتين...وبصدق اقول لك ان جملة (لا اكراه في الدين)تتناقض مع تاريخ الاسلام كله ولذا لا اثق لا بالجملة ولا بتطبيقاتها ولا من يزعمون انهم يسعون لتطبيقها والادلة اكثر من ان احصيها واوضح من ان ابينها
في النهاية الخص لك كل الكلام الذي اريد ان اقوله
جنة الانسان وجحيمه يا علي مفهومان ارضيان يخلقهما كل انسان بيديه من خلال اعماله بخيرها وشرها..واذا استطاع الانسان ان يستوعب هذه الكلمات سيكون قادرا على ان يخلق جنته الارضية ويحيا حياته فيها وان يتجنب جحيمه الارضي ولا يطاه خلالها
لك كل المودة واعتذر بشدة على الاطالة متمنية ان تقرا كل كلامي بالرغم من طول المداخلة ولكني احسست انك تستحق ان اوضح لك ما افكر فيه بالتفصيل - Post Deleted
- Post Marked as Irrelevant
- Ali Al-Qaysi اشكرك علا ولكي كل مودة واحترام
واشكر لكي اخلاقج العالية
فعلا المقولة للامام علي وانا نسبتها للنبي لانه بالنسبة لي ولكثير من المسلمين فان الامام علي ناقل عن الرسول
صدقيني علا قرات كلامج 4 مرات وفي كل مرة وضعت نفسي في مكانك لاتخيل موقفكي واسبابه
عندي كم تعليق يا علا على كلامك احب ان تعرفيه لانه يجول في خاطري
ومثل ما تعرفين الحچاية تقوقي بالزردوم
بخصوص حديث الفرقة الناجية وال73 فرقة فاريد ان اقول من هم الفرقة الناجية هل المقصود سنة او شيعة او علويين او او
عددهم محدود ولن يصل الى 73 ولذلك فتفسير كهذا غير منطقي
المقصود من الفرقة هي مجمودة اشخاص ربما كل منهم في مكان ولا يعرف احدهم الاخر ولا يملكون تسمية معسنة ولكنهم يحملون مجموعة من الافكار المعينة المتشابهة ولذلك فهم فرقة
فمثلا هناك فرقة من الناس كل منهم في مكان تؤمن بنشر الدين ولو بالسيف والاكراه وتسعى لذلك وهي من المنطقي في النار رغم انهم يصلون نفس الصلاة مثلا
الفرقة تمثل عقيدة او مجموعة من العقائد فالفرقة التي تكفر المسلمين واضح انها في النار
باعي علا انا قرات في كتب تاريخ الاسلام
ولكنني لست مجبرا على الاخذ به كله فهو مليئ بالتناقضات
الرسول بالنسبة لي ولكثير من المسلمين انسان لا يخطئ ولذلك اصطفاه الله نبيا
انتي تعرفين بان القران هو المرجع اليقيني الخالي من الخطا بالنسبة للمسلمين
اقتياس
.ومن مات مظلوما وفق فكرتك سبيقى على امل ان يجد العدالة بعد وفاته ولكن فكرتي تهدف الى القضاء على الظلم ذاته فلا يموت انسان من الاساس ظلما
-----------------------
الله لا يرضى بالتقاعس هذا فيجب السعي ثم السعي ثم السعي
وهناك حساب وعتاب من الله على المتقاعس عن حقه ولكن هناك كثير من الحالات لايمكن لكي ان تاخذي حقكي مهما حاولتي
فهنا يتبين الفرق
اقتباس
حقيقة الاسلام كدين انه
المشكلة لسيت في ما تنتقيه من اقوال واحاديث قد تثير اعجابك لكن المشكلة في الخلطة كلها على بعضها لانك لا تملك الاختيار لتطبق بعضها وتترك بعضها الاخر
اقتباس اخر
ولكن الواقع يبقى اجمل والحقيقة تبقى افضل من جمال الاحلام
اقتباس اخر
وبصدق اقول لك ان جملة (لا اكراه في الدين)تتناقض مع تاريخ الاسلام كله ولذا لا اثق لا بالجملة ولا بتطبيقاتها ولا من يزعمون انهم يسعون لتطبيقها
---------------------------------------
باعي علا الرسول له روايات كثيبرة يحذر مما سيحدث من بعده و يطلب من الناس من ان يعرضو اي رواية على القران والعقل
والعقل يعني البحث والتدقيق
فما خالف العقل والقران او كليهما فلا ناخذ به
الرسول لم يبدا حرب ابدا وكل رواية عكس ذلك هي رواية كاذبة ناتجة
الرسول زار جاره اليهودي الذي كان يرميه بالاوساخ
الرسول اوصى بالجار و امر بحسن الخلق
ما شاني بالطماعين الذين جعلو من النقل عن النبي هواية و بزنس للحصول على الاموال والسلطة
عقابهم على تدمير الدين و تدمير المسلمين عسير عند الله
ارى فرق وجهة النظر بيني وبيني واضحة في هذه النقطة يا علا
انتي اخترتي ترك الدين للحصول على سعادة
انا اخترت نبذ من شوه الدين للحصول على السعادة
هذا الواقع بالنسبة لي بعيدا عن الاحلام
وارى تطبيق كلمة لا اكراه في الدين بشكل تام و مطلق امر جميل وسيسبب السعادة للمجتمعات
تخيلي تطبيقها المطلق في مجتمع اسلامي وفرض عقاب علا من يخالفها الن يكون المجتمع سعيد
وكذلك العيب ليس في المبدا فهذا المبدا ذكره القران وهو فرض على كل مسلم تطبيقه ولكن يا علا النفوس الضعيفة موجودة ولا يوجد من يحاسبها وهنا المصيبة
شخص كالرسول المذكورة اخلاقه في القران هو الوحيد الذي قادر على تطبيقها او اي شخص معصوم من الخطا قادر على ذلك وانا شخصيا في اعتقادي فان وجود شخص معصوم ليطبق هذا المنهج هو موجود وكثير من المسلمين يؤمنون بذلك
والوقت هو الحد الفاصل على ظهوره وانتي تفهمين قصدي
انتي قلتي
اقتباس
لو كانوا يعرفوت ان حياتهم تضيع منهم وتتسرب من بين اصابعهم وسط كل هذا البؤس والظلم وانه لا يوجد حقا هذا الاله المزعوم الذي ويشكرونه على بؤسهم وشقائهم الم يكن ذلك سيصبح دافعا لهم ليكونوا اكثر ايجابية في الدفاع عن حقوقهم والمطالبة بتحسين حياتهم ؟؟؟فكرة الاله خدرتهم
-----------------------------------------------
ساعيد السؤال من ما انا اشعر واتسائل به
لماذا هم يبتعدون عن امر الله الذي امرهم بالسعي والعمل و مكافحة الظلم
فاعظم الاعمال كلمة عدل عند سلطان جائر
ولهم هم ايضا حساب عند الله لتقاعسهم عن حقهم فهذا تقصير
اقتباس
الف لماذا ولماذا
قتلتني يوم كنت مؤمنة لكنها توقفت عن الطنين في راسي يوم نبذت الاديان اربابها وحررت عقلي من اوهامها
-----------------------------
لماذا التي انت كنتي تتسائلينها حول الخلط في الدين جوابها هو
البشر الذي اخطا بحق نفسه قبل ان يخطئ بحق ربه وبحق الناس
المصيبة في الانانية وفي كلمة أنا انا و انا وانا وانا فمن انا؟ وماذا اكون؟ لاتحكم بالناس واظلمهم وافرض رايي عليهم واجعل من ما في مصلحتهم لمصالحي الشخصية
والحل باستخدام العقل لتمييز الحسن من السقين من الروايات
استخدام القران والعقل والعدل لضرب اصحاب الروايات الكاذبة بعرض الحائط
اما لماذا الاخرة التي تنتظرين العلم ليجيب عليها ولو انا كرايي الشخصي بان العلم سيظل عاجز عن الاجابة عليها دون اللجوء لن اقول للدين هنا تماشيا مع افكاج ولكن ساقول لوجود خالق
ولماذاكلماذا الكون موجود وكيف و لماذا الحياة وكيف ولماذا افرض وجود خالق و ولماذا والف لماذا
العلم لا يوفر سوى الفرضيات وعجزه عن الاجابة واضح وارى بانه سيظل عاجز
ارى الحل كاقل اقل تقدير دون الدين هو الاعتقاد بوجود خالق يحرسني ويحميني وهو خالقي وخالق الكون و كل شيء وهو ليس بشيء فليس كمثله شيء
الخص كل ما ذكرته بانه كلانا يعترف بوجود خطأ ما ولكن الفرق بيننا في ان اللوم نلقيه على من ؟؟
انا القيه على البشر لسوء اخلاقهم و انانيتهم وحبهم لمصالحهموانتي تلقيه على الدين
واخيرا يا علا اشكرك جزيل الشكر على كل كلمة كتبتيها و انا شديد السعادة بالحوار معكي ولكي مني مخلص التحية والمودة والاحترام - Post Marked as Irrelevant
- Ali Al-Qaysi غير الاحاديث النبوية
التي تحث على البحث عن الحق وتحذر من وجوب اتباع القران والعقل في هذا البحث ووجوب الانصاف في البحث
ساذكر مثال قراني واضح على وجوب ذلك
يقول الله في سورة الزمر
"وبشر عبادي الذين يستمعون القول فيتبعون احسنه اولائك الذين هداهم الله واولائك هم اولوا الالباب"
الاية صريحة بوجوب البحث عن الحق لانه الحق دون تعصب لجهة معينة
وحتى لو اخطا الانسان في حكم معين بعد بحثه فيه
فالله يعرف ما كانت نية الباحث وسيحاسبه على اساس نيته
فالله يقول ايضا
"انما الاعمال بالنيات"
ومن هذا المنطلق القراني يجب عند البحث في الاحاديث عرضها على القران والعقل قبل الاخذ بها
وبذلك لن ابقى في صراع مع نفسي وساجد الحق وحسب نيتي
فانا اعلم بوجود الشر والخير وعندي قابلية التمييز بينهما وكذلك استطيع فصل الكذاب عن الصادق
والمصيبة هي بابتعاد الناس عن تطبيقهم لهذا المبدا وتعصبهم لعقولهم
والله يذكر ذلك بقوله
"كل قوم بما لديهم فرحون"
ارجوا ان اكون واضح في كلامي
تحياتي لكي يا علا - Post Marked as Irrelevant
- Amr Amin قلت:
عددهم محدود ولن يصل الى 73 ولذلك فتفسير كهذا غير منطقي
المقصود من الفرقة هي مجمودة اشخاص ربما كل منهم في مكان ولا يعرف احدهم الاخر ولا يملكون تسمية معسنة ولكنهم يحملون مجموعة من الافكار المعينة المتشابهة ولذلك فهم فر
======
وقلت
الفرقة تمثل عقيدة او مجموعة من العقائد فالفرقة التي تكفر المسلمين واضح انها في النار
==============
أرجو التوضيح
لقد التبس على مفهومك للفرقة
هل هى عقيدة صحيحة يلتف حولها اشخاص
أم هم مجموعة من الناس المخلصين لعقيدتهم
ثانيا
الفرقة التى تكفر المسلمين واضح أنها فى النار
أليس هذا تكفيرا ؟؟؟
========================
ثالثا
سعادتك حكمت بأن المجاهدين فى النار
لأنهم ينشرون الدين بالسيف
هل تتجمل أمام علا
أو أمام المتناقشين - Post Marked as Irrelevant
- Ali Al-Qaysi الفرقة فكر بها ماذا تكون
مثال رجلان سنيان كلاهما يصلي ويصوم ويدفع الزكاة للفقراء ولكن احدهم يؤمن بوجود الجن والاخر لايؤمن فهل هما على فرقة واحدة
قصدي ان الفرق تمثل مجموعة من الاشخاص التي تحمل افكار رئيسية مهمة بشكل مشترك بينهم حتى لو هؤلاء الفرقة لا تحمل اسم معين
فالله يعرف ما في الانفس وهو الذي يصنف الناس الى الفرق
كمثال فرقة التكفير في جهنم
رغم انهم يصلون كباقي الفرق
مثال اخر فرقة اكل مال اليتيم او الفقراء في جهنم
رغم انهم بصومون كباقي الفرق
ارجو ان يكون قصدي واضح وقد سمعت هذا الكلام ساقا وانا اجده منطقي للعقل
اقتباس
سعادتك حكمت بأن المجاهدين فى النار
لأنهم ينشرون الدين بالسيف
--------------------------
اخي مو كل من تسمعه يتكلم بالدين فهو فاهم بالدين
مو كل شيخ يطلع علتلفزيون ويقول شيء باسم الدين هاهية كلامه صحيح ولا نقاش فيه
هو مجرد شخص بفتي بما هو مقتنع به بعد اطلاعه على الدين
وربما اطلاعه ضئيل ورأيه خاطئ
انا كمسلم اتبع القران
الاية القرانية التي وضعتها بالمشاركة السابقة توضح لي ان اكون حذرا بتطبيق ما اسمع وانه يجب علي ان اسمع جميع الاطراف لاتبع الاحسن والاكثر منطقية للعقل
من قال لك بشرعية نشر الدين بالسيف وحتى لو سمعت ذلك وحصل في التاريخ الاسلامي ذلك فمن قال لك بان من قام بذلك فهو على حق وقد اصاب بفعله
رجال التاريخ غير المعصومين عن الخطأ مثلا اشك في فعلهم وقولهم ولا اتخذه سبيلا دامغا في عقلي فهو مثله مثلي انسان يخطئ ويصيب
فهم بالنسبة لي ليسو نبيا ولا وصيا
الاسلام كدين يكفيني ان ارى او ان اكون قد سمعت عن وجود شخص واحد فقط على الاقل طبقه بشكل سليم
لاتبعه واحاول الاقتداء بذلك الشخص ولا يهمني غيره ممن اخطئوا
انا حر العقيدة وهذا بياني و الحل الذي اجده وفق الاية القرانية السابقة ليتحقق التوازن في نفسي ولا للموضوع علاقة بالتجمل امام احد
علا احبت ان تبين لي ما تشعر به وكيف وصلت للاستقرار النفسي و اشكرها على هذا الاحترام والاهتمام وهذا التوضيح
وانا ايضا احببت ان اقابلها بالمثل هذا فكري و استمد به من القران واشعر من خلاله بالتوازن الفكري والنفسي واجده تماما مقنعا في داخلي وفي عقلي
تحياتي 
Bassam Al-Baghdady أبن دجلة كتب
ان اجابتك يا اخي بسام على الاخت برونيا حول ان العدم لا شيء وان هذا الكون نشا من العدم اي نشا من لا شيء يجعلني ارى ان فكره وجود الله هي اكثر اقناعا من ان كوننا نشا من لاشيء
+++++++++++++++++++
أرى ان فكرة العدم فكرة صعبة جداً على البعض تقبلها.. لا اشك في ان الموضوع صعب.. لكنني ارجع و اقول بان وجود العدم ليس مثل الوجود الالهي.. العدم هو اللاوجود.. الوجود الالهي هو حسب الاديان وجود واعي يملك القدرة على التفكير و التغيير.
أما فكرة الوجود من العدم فهذه فكرة قادمة من الفيزياء الكمية و هي عن شكل المادة التي تلد و تنتفي من و الى العدم في فترات زمنية قصيرة جداً جداً.. أذن من اين هذه المادة الموجودة في الكون اذا كانت المادة تأتي و تختفي بسبب اندماجها مع اللامادة المولودة معها في نفس اللحظة؟
في العاشر من اكتوبر الماضي 2008 استلم ثلاثة فيزيائيين جائزة نوبل لبحثهم في هذا الموضوع.. و النتائج كانت مذهلة.. حيث تم اكتشاف ما يعرف بأسم
CP violation
و الذي يعني (كما فهمته و أتمنى تصحيحي لو كان خطأً) بأنه في هذه الحالات البدائية من شكل المادة فأن جزء من المادة يتصرف بصورة عشوائية تختلف عن تلك المتوقعة من المادة بشكل عام, و بهذا تنتج مادة فائضة اكثر من اللامادة, و بعد عملية الاندماج مع اللامادة يتبقى جزء من المادة و التي يعتقد انها هي التي ساهمت في تكوين المادة الموجودة في الكون.
راجع
http://en.wikipedia.org/wiki/CP_violation
و
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Nobel_laureates_in_Physics
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
أما وجود عوالم و أكوان سبقت هذا العدم و ربما ستأتي بعد العدم القادم فهذه فرضيات جميلة و رومانسية تحمل الخيال الى مدارات جديدة.. لكن المشكلة التي نعانيها في هذه الفرضيات هو استحالة التيقن منها لسببين
الاول اذا كان هذا صحيحاً فان هناك فاصل عدمي لا يمكننا اختراقه الا في افلام الخيال العلمي
الثاني وهذا الاهم.. وهو ان الكون الذي نعيش فيه يتمدد بصورة متطاردة مع الايام و لهذا فان احتمال عودة الحالة العدمية تبدو شبه مستحيلة الا في حالة تدخل قوة مجهولة لم نكتشفها بعد (مثل المادة السوداء). ولكن على كل حال فان العلم ينطلق من الفرضيات لتفسير الواقع.. اما الفرضيات التي تحاول تفسير اشياء تقع خارج مداركنا التي نملكها الان (رغم انها قد تكون صحيحة في البعد العاشر) لكنها لا تعني لنا شيئاً لاننا لازلنا على كل حال نعيش في هذه الابعاد ولا نستطيع التيقن من وجود ابعاد اخرى غير هذه التي نعيش فيها.
ــــــــــــــــــــــــــــــــــ
أفكارك جميلة صديقي العزيزة و هي بداية جيدة لعالم فيزيائي بارع في المستقبل القريب... فهل سنراك تتحفنا في اكتشافات فيزيائية يوماً ما؟- Bassam Al-Baghdady برونيا كتبت
ما هو وجه الشبه بالضبط؟ الناس في الماضي كانوا يعتبرون المادة المظلمة الكونية فراغاً فهل كانوا "يصفون جنة و ناراً"؟
+++++++++++++++
اذا كنت تقصدين المادة السوداء فهي ليست فراغاً بل هي مادة مفترضة نظرياً لا تعطي اي اشعاع ولا يوجد اي دليل على وجودها اكثر من انه نظرياً (يجب) وجودها للحفاظ على تماسك المجرات العملاقة و التي تدور بسرع خيالية يستحيل معها تماسك المجرة دون وجود مادة غير مرصودة تقوم بجذبها.
أرى ان المشكلة تكمن في عدم تقبلك لوجود اللاوجود و هذا شي منطقي لاننا موجودون .. و لا نستطيع بشكل من الاشكال تخيل اللاوجود حتى, لان العدم نفسه هو مصطلح نظري للدلالة على اللاوجود, يعني العدم نفسه لا يعتبر شكل من اشكال الوجود.. و نعود لنقطة البداية.. اذا توفرت لدينا ابعاد او شكل من اشكال الطاقة او المادة اذن هذا ليس عدماً بل شكل آخر من اشكال الوجود.. ولنسمه ما شئنا.
ــــــــــــــــــــــــــــــــ
.
مثلاً العلماء افترضوا أننا كوننا هذا لديه 11 بعداً بدلاً من 4 فقط.
نحن فعلاً لا نرى هذه الأبعاد الزائدة و لكن هل نقول أن كلامهم هو مثل الجنة و النار؟
++++++++++++++++
أذا كنت تشيرين لنظرية الاوتار.. فجوابك صحيح.. انها اشبه بنظرية الجنة و النار... لازالت على الورق وقد تشرح بعض الامور لكنها بنفسها تولد امور لا تستطيع شرحها بنفسها.. و هذا لا يعني بانني املك موقف محدد منها لكنني انتظر بكل تواضع الابحاث الجارية على نظرية الاوتار و قدرتها على ان تكون نظرية جامعة مثبتة علمياً و حينها سيكون لهذا الحوار شكل آخر.
ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
لو سمحت لنا بالتفكير دون أن تتهمنا بأننا ننتج أدياناً فمن يدري قد ننجز الكثير و قد نصل لاتفاق في العلم
بصراحة التشبيه بالدين بالنسبة لي إهانة ما بعدها إهانة ففي رأيي أن الشخص الذي يخترع ديناً هو شخص يكذب كذبة يعرف تماماً أنها غير حقيقية و من بنات أفكاره ثم يسعى إلى خداع الناس بها و نشرها بينهم. أنا لا أرى نفسي كذلك
+++++++++++++++
أعتذر كثيراً اذا شعرت بالاهانة.. انا كنت اتحدث من منطلق علمي بعيداً عن المشاعر, احاول اتباع المنهج العلمي قدر الامكان في البحث و التدقيق و معرفه ما يمكنني معرفته و اعترف بان الجزء الاكبر لن اتمكن من معرفته يوماً ما, رغم هذا فهذا لا يدفعني لاختلاق فرضيات تحاول شرح و تبرير هذا الجزء الاكبر الذي يفوتني كأنسان لا يملك اكثر من خمسة حواس تترهل مع الزمن.
أنا لا أتهم احداً ولا امنع احداً.. لكنني اتمنى ان نلتزم المنهج العلمي في بحثنا كي نصل لنتيجة تستطيع الغالبية تقبلها و فهمها.. اما اذا شطحنا في الخيال (وهذا ضروري بعض الاحيان) دون اللجوء للمنهج العلمي في كبح جماح خيالنا فاننا سنجد انفسنا نجلس في جزر مختلفة من الافكار عن شكل الواقع دون ان نصل الى صورة قريبة للواقع الذي نحاول ان نشرحه.
للجميع مني تحية
- Ulla Hamsa عيني ابو حسين اني خجلانة من ابن دجلة لان طلعنا بنقاشاتنا عن الموضوع اللي هو طارحه
فاترجاك وبلا امر عليك تفتح موضوع جديد بهذا سؤالك الاخير حتى اكدر اجاوبك
واحذف كلامك من هنا حتى اني هم احذف كلامي
ويبقى الموضوع لنقاش فيزيائي حول فكرة العدم والكون والمالانهاية
واشكرك مقدما للاستجابة - Bronislava Gaston شكراً على الإجابات :)
أولا لا يمكن فصل المكان عن الزمان. إذا كان أحدهم لانهائي أو نهائي فكذلك يجب أن يكون الأخر.
_________________________________________________________________
هل نستنتج من هذا أنه بما أن الكون يبدو و أنه سيستمر إلى ما لا نهاية، إذن مكانياً كذلك فهو لا نهاية له؟
ثانيا مكونات الكون لاتتحرك نحو الخارج. الكون كله بزمانيته ومكانيته يزداد إتساعا. هذا فرق مهم جدا. أما موضوع فيما يتمدد الكون فنظريه النسبيه العامه لاتفترض وجود فراغا يتمدد فيه بل تفترض عدم كامل، لازمان ولامكان. إتساع الكون في لاشيء. أعرف أن هذا صعب التخيل ولذلك لا نستطيع وصف هذا التمدد إلا من خلال معادلات رياضيه.
_________________________________________________________________
فعلاً الفرق كبير و مهم. كنت في ما مضى أظن بأن الكون له حجم محدد و لذا كنت أتساءل هل الكون فعلاً هو الذي يتمدد أم أن مكوناته هي التي تتحرك نحو الخارج. و ذلك لأنني فكرت في أنه لو كان هناك انسان متواجد عند نهاية الكون (فقد أظنه محدوداً و له نهاية) ثم قرر هذا الإنسان أن يتحرك نحو الخارج بسرعة أكبر من السرعة التي يتوسع بها الكون فهل سيسقط خارج الكون؟ هل سيكتشف أن هذه ليست نهاية الكون و أن بامكانه الابتعاد أكثر؟ أم أن الكون سيتمدد تلقائياً نتيجة لحركة هذا الانسان؟
هذا ما دفعني للظن بأن الموجود خارج الكون لا يمكن أن يكون عدماً و ذلك لمقدرة مكونات الكون على التوسع فيه خاصة و أن العدم المفترض أنه ليست فيه حتى أبعاد أو مكان لكي تحتوي هذه المكونات (أو الإنسان) المتحرك.
قبل قليل دخلت ويكيبيديا و بحثت عن الكون
http://en.wikipedia.org/wiki/Universe
و وجدت أن هذا الحجم المحدود الذي كنت أظنه حجم الكون هو في الحقيقة حجم الكون الذي يمكن ملاحظته
observable universe
كما أكدت لي في نقطتك الثالثة أعلاه
و أنه لا يعرف بعد هل الكون محدود أم غير محدود.
الرؤيه الحاليه أن الكون مسطح ولانهائي ولكنه يتمدد إتساعا.
___________________________________________________
مسطح و لا نهائي في الحاضر أم سيصير لا نهائياً في المستقبل حيث أنه يواصل الاتساع؟
لا أزال أظن بأن الكون مكانياً لا نهاية له كذلك. و ليس بي حاجة للتفكير في أن ما يوجد خارج نطاق الكون هو ليس عدما بل شئ ما يمكن للكون (أو مكوناته او الإنسان المتحرك) أن يتوسع فيه فيظهر أن هذا الإنسان المتحرك لن يستطيع أن يقف عند حافة الكون لأنه لا توجد حافة على ما يبدو - Moataz Emam هل نستنتج من هذا أنه بما أن الكون يبدو و أنه سيستمر إلى ما لا نهاية، إذن مكانياً كذلك فهو لا نهاية له؟
_____________________________________
ليس بالضروره. يتوقف ذلك علي شكل الأبعاد المكانيه. يعني البعد المكاني ممكن أن يكون دائري بمعني إذا مشينا في إتجاه كوني محدد فتره كبيره قد نعود إلي النقطه اللتي إنتقلنا منها. إذا كان هذا صحيح فهذا البعد ليس لانهائي وكلنه غير محدود لأن كل النقاط عليه متساويه.
مسطح و لا نهائي في الحاضر أم سيصير لا نهائياً في المستقبل حيث أنه يواصل الاتساع؟
_________________________________________________
في الحاضر ويزداد تسطحا
تخيلي الأتي: فرضنا أن نمله تعيش علي سطح كروي ولا تستطيع الطيران من عليه. الكون بالنسبه لهذه النمله هو السطح الكروي ولا يوجد شيء أخر. هذه النمله تعيش في كون ثنائي الأبعاد محدد المساحه ولكنه عير محدود حيث أنها تستطيع السير في أي إتجاه لتعود إلي نفس النقطه. في نفس الوقت هذا الكون لا مركز له حيث أن مركز الكره ليس علي سطحها. تخيلي الأن أن هذه الكره ضخمه جدا بالنسبه لحجم النمله حيث لا تستطيع النمله أن تحدد من قياسات تقوم بها أن السطح اللتي هي عليه سطح كروي بل تظنه مسطحا كسطح منضده مستويه. إذا كان هذا الكون يتمدد أي يزيد في حجمه فهو يزداد تسطحا وتقل إمكانيه تحديد شكله الحقيقي.
الأن عممي هذا إلي ثلاث أبعاد. هذا هو كوننا. - Bronislava Gaston بالمناسبة الكتاب الذي اقترحته علينا أظن أنه يجب علي أن أشتريه لأنني لم أعثر على نسخة مجانية في النت لأجل التحميل. سأحاول أن أعثر عليه على أية حال.
أشكرك كذلك على تبيين نقطة الجاذبية و خروج الأرض من مدارها. كنت أعرف أن الناس لن يروا الشمس تختفي إلا بعد 8 دقائق من غيابها الفعلي. لم أكن أعرف أن جاذبيتها ستختفي متأخرة كذلك. و لكنني في احدى هذه الكتب قرأت عن أن الجاذبية هي احدى القوى الكونية الأربع الأساسية و التي هي جميعها تقوم بتنفيذها جسيمات (ذات أسماء عجيبة)
علي العموم كيف يمكن تخيل ماده بدون زمان ومكان؟ الفكر الحديث لايستطيع ذلك ولكن العكس ممكن، زمكان بدون ماده مسموح به.
________________________________________________________________
هممم قال لنا بسام من قبل أنه في داخل الثقوب السوداء فإن الزمان يتوقف تماماً رغم وجود المادة. و هناك شبه بين المفردة و الثقوب السوداء. و كذلك فإن وجود مفردة كثافتها لا نهائية يجعلني أفكر في أنها ربما لم تكن تحتل مكاناً على الإطلاق ذلك لأن حجمها سيكون صفراً (باعتبار الكثافة اللانهائية) و بدون أبعاد و ما يحيط بها سيكون عدماً.
ممكن ولكن مره ثانيه نظرا لعدم معرفتنا بما قبل البيج بانج وجهلنا التام بما حدث لحظه البيج بانج فمن الصعب التكهن هنا.
______________________________________________________________
صحيح قولك. و لكننا نحاول التكهن على أية حال :)
صحيح أن العلم لم يثبت تكون الماده من العدم ولكن أيضا العلم حتي الأن لايستطيع تخيل العدم المطلق. الفراغ الكوني ليس عدما بل هو مليء بطاقه خفيفه إسمها
vacuum energy
_______________________________________________________________
ربما هذا من الأسباب التي تجعلني لا أفكر كثيراً في أن الكون نشأ من العدم، إن لم نكن من قبل قد رأينا أو اختبرنا عدماً حقيقياً. حتى العدم الذي يقترح أنه يوجد خارج نطاق الكون ربما ليس حقيقياً باعتبار أن الكون مرجح أنه لا نهائي.
حسناً دعنا نقتصر على نقاش المادة و الزمان و المكان. ستكون أنت الأستاذ دائماً :)
شكراً على المعلومات. - Bronislava Gaston ليس بالضروره. يتوقف ذلك علي شكل الأبعاد المكانيه. يعني البعد المكاني ممكن أن يكون دائري بمعني إذا مشينا في إتجاه كوني محدد فتره كبيره قد نعود إلي النقطه اللتي إنتقلنا منها. إذا كان هذا صحيح فهذا البعد ليس لانهائي وكلنه غير محدود لأن كل النقاط عليه متساويه.
__________________________________________________________________
فهمت :) فكرة اللانهائي و لكن بسبب أنه غير محدود تعجبني كثيراً و هي تشبه (بطريقة ما) فكرة أن تكون المادة أزلية و لكن ليست موجودة لعدد لا نهائي من السنوات المختلفة.
بالنسبة للنملة و كرتها، هذه نظرية عالم البران أ ليس كذلك؟ أننا نعيش على سطح ولكنه ذو ثلاثة أبعاد (زائد الزمن) لعالم ذي أربعة أبعاد (أو حتى عشرة أو 11)
الجميل في هذه الفكرة هي أنها كما أظن قابلة للاختبار. ربما في زمن لاحق لزمننا. بطريقة تشبه أن نقوم بتعليم نقطة معينة على سطح الكرة ثم نلف فإذا عدنا لنفس النقطة فإذن نحن فعلاً فوق سطح لا نهائي لأنه غير محدود. نفس الشئ بالنسبة للكون و زمانه. - Moataz Emam قرأت عن أن الجاذبية هي احدى القوى الكونية الأربع الأساسية و التي هي جميعها تقوم بتنفيذها جسيمات (ذات أسماء عجيبة)
_______________________________________
صح وهذه الجسيمات سرعتها سرعه الضوء ولذلك القوي الأساسيه كلها تنتقل بسرعه الضوء .
قد تجدي هذا البرنامج مسليا:
http://www.pbs.org/wgbh/nova/elegant/program.html
داخل الثقوب السوداء فإن الزمان يتوقف تماماً رغم وجود المادة.
__________________________________________
صح وخطأ في نفس الوقت. الزمن لايتوقف داخل الثقب الأسود. الزمن يتوقف علي سطح الثقب الأسود. داخله يحدث شيء مختلف. تنقلب الأبعاد فيصبح الزمن مكان ويصبح المكان زمان. أما الماده فهي في المركز ومايحدث داخل مركز الثقب الأسود غير معروف حيث أن هذا يحتاج إلي نظريه جديده غير معروفه حتي الأن
عندما تقولين مفرده أعتقد أنك تعنين
singularity
إذا كان هذا صحيحا فأقول أن مايحدث داخل أي مفرده مجهول تماما حيث أن نظرياتنا لا توضحه. هناك إتجاه قوي أن المفردات لاوجود لها في الطبيعه حتي داخل الثقب الأسود ولكن لا إثبات لذلك.
حسناً دعنا نقتصر على نقاش المادة و الزمان و المكان. ستكون أنت الأستاذ دائماً :)
_____________________________________
كتر خيرك. أنا بقول إللي أعرفه لا أكثر ولا أقل.
علي العموم قصدت من ذلك أن التفرع في الحديث عن القرأن سيأخذ أبعاد لا حصر لها. لكن إذا كان هناك توپيك لهذا فسيسعدني المشاركه علي الرغم أنني يجب أن أوضح أن أرائي في موضوع القرأن شخصيه جدا جدا - Moataz Emam بالنسبة للنملة و كرتها، هذه نظرية عالم البران أ ليس كذلك؟ أننا نعيش على سطح ولكنه ذو ثلاثة أبعاد (زائد الزمن) لعالم ذي أربعة أبعاد (أو حتى عشرة أو 11)
_______________________________________
تمام. النمله مجرد توضيح ولا شك أن موضوع البران يستخدم هذه المواضيع.
الرقم الحالي هو 10 أبعاد مكانيه وواحد زمني.
هناك نظري أخري ب10 أبعاد مكانيه و2 زمني :-)
كلها تكهنات ولا إثبات لها الأن.
الجميل في هذه الفكرة هي أنها كما أظن قابلة للاختبار. ربما في زمن لاحق لزمننا. بطريقة تشبه أن نقوم بتعليم نقطة معينة على سطح الكرة ثم نلف فإذا عدنا لنفس النقطة فإذن نحن فعلاً فوق سطح لا نهائي لأنه غير محدود. نفس الشئ بالنسبة للكون و زمانه.
________________________________________
يتوقف ذلك علي حجم الكون. في الأغلب فأن الكون من الحجم بحيث إستحاله السفر حوله في أي فتره زمنيه معقوله. يكفي أن نقول أن الكون المرئي حجمه أكثر من 14 مليار سنه ضوئيه
:-) - Bronislava Gaston خيار ان المادة موجودة فحسب هو خيار اراه غير منطقي بالنسبة للمادة
____________________________________________________________
ربما عليك أن تعطينا أسباباً لهذا الرؤية؟
و لاحظ أنه إن لم يكن هناك "قبل" فلا يعود معنى للسؤال: ماذا كان قبل كذا و كذا؟
اما عن بداية خالق الكون فلا اجد في عقلي تفسير لها لانه وببساط هذا الاله خارج نطاق ما اوجد
اي خارج نطاق الانظمة ولكن استوجب في عقلي الايمان به لاني ارى الكون وارى نفسي موجودا
اي انني استدل على وجود الله من وجود الكون ووجود نفسي والحياة
_________________________________________________________________
الخالق (المفترض) ليس خارج هذا النطاق تماماً و هذا حسب كلام الخالق نفسه
كون أنك افترضت وجود خالق ثم افترضت عدم خضوعه لقواعد الكون، هذان افتراضان مبنيان على بعضهما البعض (بحيث أن السؤال عن ماذا خلق الخالق تجيب عليه بالافتراض الثاني و السؤال لماذا هو غير خاضع لقواعدك التي وضعتها تجيب عليه بالافتراض الأول). بامكاننا افتراض شئ واحد و هو أن الكون في بداياته لم يكن يخضع لنفس القواعد الحالية (بأي واحدة من الطرق الثلاثة أعلاه) - Bronislava Gaston أبدأ بالاعتذار لك فأنا أحس بأن هذا النقاش أخذ منحى حاداً بشكل ما و لكنني أجدني مضطرة لتوضيح وجهة نظري
اذا كنت تقصدين المادة السوداء فهي ليست فراغاً بل هي مادة مفترضة نظرياً لا تعطي اي اشعاع ولا يوجد اي دليل على وجودها اكثر من انه نظرياً (يجب) وجودها للحفاظ على تماسك المجرات العملاقة و التي تدور بسرع خيالية يستحيل معها تماسك المجرة دون وجود مادة غير مرصودة تقوم بجذبها.
___________________________________________________________________
في الحالتين با عزيزي فإن الفريقان يتعارضان مع بعضهما البعض بخصوص تفسير هذا الفراغ. فهل نستطيع أن نصم أحدهما بأنه يصنع ديناً؟ هل نقول بأن العلماء متوهمون لأنه افترضوا نظرياً وجود المادة المظلمة؟ ربما صح افتراضهم. هل نقول بأن سابقيهم كانوا متوهمين لأنهم ظنوا أن هذا الفراغ مطلق؟ في الحالتين لا نستطيع. الخطأ و الصواب هو شئ عادي جداً في العلم.
أرى ان المشكلة تكمن في عدم تقبلك لوجود اللاوجود و هذا شي منطقي لاننا موجودون ..
________________________________________________________________
كلا عزيزي بسام
أستطيع أن أتخيل العدم
و أعرف أن الشئ إما أن يكون فراغاً أو ليس فراغاً
و العدم إما أن يكون عدماً أو ليس عدماً
لم أقترح أن يكون العدم عدماً و في نفس الوقت شيئاً بل أقترحت أنه ليس عدماً
السبب هو أنني أستطيع إما أن أتخيل عدماً مطلقاً لا صفات أو مميزات أو خواص له. أو أتخيل شيئاً. و لا أستطيع أن أتخيل عدماً له خواص مثل انتاج المادة أو إمكانية التوسع فيه.
كنت أظن أن الكون محدود مكانياً و تساءلت عما إذا كان يمكننا الوصول إلى حافة الكون (او نهايته) أو التوسع حتى بعد الوصول إلى تلك النقطة. الآن أعرف أن هذا المحدود إنما هو الكون الذي بإمكاننا ملاحظته و ليس الكون كله بينما الكون كله من المرجح أنه غير محدود بمعنى آخر لا نهائي. هذا كل شئ.
و هذا لا يعني بانني املك موقف محدد منها لكنني انتظر بكل تواضع الابحاث الجارية على نظرية الاوتار و قدرتها على ان تكون نظرية جامعة مثبتة علمياً و حينها سيكون لهذا الحوار شكل آخر.
________________________________________________________________
و أنا لم أقل أنها صحيحة أو خاطئة. أخذتها كمثال. لو ظهر خطؤها فلن تقول بأن أؤلئك العلماء كانوا يؤلفون ديناً جديداً و لن تقول نفس الشئ بالنسبة لمن سبقوهم إن صحت.
بالمناسبة بإمكانك الاطلاع عليها ثم اتخاذ موقف منها. طالما أنك لن تحاول فرض موقفك على الآخرين فليس هناك ضرر :)
انا كنت اتحدث من منطلق علمي بعيداً عن المشاعر, احاول اتباع المنهج العلمي قدر الامكان في البحث و التدقيق و معرفه ما يمكنني معرفته و اعترف بان الجزء الاكبر لن اتمكن من معرفته يوماً ما, رغم هذا فهذا لا يدفعني لاختلاق فرضيات تحاول شرح و تبرير هذا الجزء الاكبر الذي يفوتني كأنسان لا يملك اكثر من خمسة حواس تترهل مع الزمن.
________________________________________________________________
و رغم ذلك فإن هذا هو ما يفعله العلماء بالضبط :) إنهم يختلقون (لو صح لي أن أستخدم تعبيرك) فرضيات تحاول شرح و تبرير هذا الجزء الذي يفوتهم كبشر لا يملكون أكثر من خمسة حواس
لا أحد يتهمهم بأنهم لم يتبعوا المنهج العلمي و لا أحد غيرك اتهمنا.
و أنا لاحظت أنك أنت نفسك تختلق (لو صح استخدام الكلمة) فرضيات لتفسير ما يغيب عنك. مثل نظريتك بأن الكون بدأ من العدم و التي ليست حقيقة مثبتة بل هي مجرد فرضية منك (ولا يعني هذا أن غيرك و منهم علماء لم يفترضوها و لا يعني أنها خاطئة) و لكنها تظل افتراضاً تراه أنت الأصح.
بالمناسبة أثناء قراءتي لكتاب ستيفن هوكينج الذي تركت لي رابطه وجدت فقرة تتحدث عن ما كنا نقوله و هو افتراض أن الكون لم يبدأ (من العدم أو الخالق أو غيره) و إنما كان هناك و حسب. و هذا قد يوضح لك (كما أتمنى) أن ابن دجلة و فنكوش و فوفا و أنا لم نكن أول من اختلق (لو صحت الكلمة) هذا الافتراض. و هناك غيرنا من العلماء من فكروا فيه و لا يعني هذا أنه صحيح بالضرورة ولكنه يعني أننا و من معنا من العلماء لم نجانب المنهج العلمي ولا حاولنا اختلاق دين جديد.
أنا لا أتهم احداً ولا امنع احداً.. لكنني اتمنى ان نلتزم المنهج العلمي في بحثنا كي نصل لنتيجة تستطيع الغالبية تقبلها و فهمها.. اما اذا شطحنا في الخيال (وهذا ضروري بعض الاحيان) دون اللجوء للمنهج العلمي في كبح جماح خيالنا فاننا سنجد انفسنا نجلس في جزر مختلفة من الافكار عن شكل الواقع دون ان نصل الى صورة قريبة للواقع الذي نحاول ان نشرحه.
________________________________________________________________
ربما و لكن لو توقفنا عن استخدام خيالنا فلن نتقدم و لو خطوة واحدة. استخدام الخيال هو ما نفعله و ما يفعله العلماء (تذكر اينشتاين و تفسيره للجاذبية مثلاً و الذي يعتبر أنه الأفضل إلى الآن). لدى العلماء إمكانيات لاختبار خيالاتهم و لذا يسمونها علماً و نحن لا تتوفر لدينا هذه الإمكانيات و لذا لا نسمى ما نصل إليه علماً و لكن هذا لا يمنعنا من التفكير.
تحياتي لك. - Bronislava Gaston أشكرك و سأحاول الإطلاع على البرنامج
مايحدث داخل أي مفرده مجهول تماما حيث أن نظرياتنا لا توضحه. هناك إتجاه قوي أن المفردات لاوجود لها في الطبيعه حتي داخل الثقب الأسود ولكن لا إثبات لذلك.
_________________________________________________________________
في الكتاب الذي قرأته تراهن هوكينج مع صديقه على حقيقة وجود الثقوب السوداء و أنها لو ثبتت فعلاً فإنه سيدفع لصديقه اشتراكاً في مجلة علمية و طبعاً لم تعرف نتيجة الرهان إلى الآن.
نظرية البيغ بانغ أعتقد مبنية على فكرة المفردة أ ليس كذلك. و هي النظرية الأكثر شيوعاً و التي تقريباً يؤمن بها الجميع حالياً. إن اتضح أن هذه النظرية خاطئة فسينبغي أن نعيد حساباتنا كلها من جديد :)
يتوقف ذلك علي حجم الكون. في الأغلب فأن الكون من الحجم بحيث إستحاله السفر حوله في أي فتره زمنيه معقوله. يكفي أن نقول أن الكون المرئي حجمه أكثر من 14 مليار سنه ضوئيه
________________________________________________________________
ربما لو ركبنا مركبة سرعتها أكبر من سرعة الضوء بكثير جداً و تمكنا بطريقة ما من التوالد داخلها بحيث يواصل أبناؤنا التجربة و يباشروا نشر النتائج لاحقاً استطعنا أن نعرف حقيقة هذه النظرية. فلنأمل.
تحياتي. - Moataz Emam في الكتاب الذي قرأته تراهن هوكينج مع صديقه على حقيقة وجود الثقوب السوداء و أنها لو ثبتت فعلاً فإنه سيدفع لصديقه اشتراكاً في مجلة علمية و طبعاً لم تعرف نتيجة الرهان إلى الآن.
____________________________
لأ يا برونيا. الثقوب السوداء تم رصدها من سنين عديده. هي أحد الأجرام السماويه المعروفه لنا الأن وبكثره. رهان هوكينج كان علي موضوع إسمه فقد المعلومات وهذا موضوع تاني. من كام سنه هوكينج إعترف بخطأه ودفع إشتراك المجله إللي كانت
playboy
بالمناسبه :-)
نظرية البيغ بانغ أعتقد مبنية على فكرة المفردة أ ليس كذلك
__________________
لأ. البيج بانج حدث والأدله علي ذلك عديده ولكنه ليس بالضروره من مفرده بل من حيز صغير جدا
ربما لو ركبنا مركبة سرعتها أكبر من سرعة الضوء بكثير جداً
________________________________
ربما :-)
ولكن هناك أدله أخري غير مباشره. مثلا إذا رسمت مثلث علي سطح كره فأن مجموع زواياه سيكون أكبر من 180 درجه. فإذا إستطعنا قياس زوايا بين المجرات مثلا ووجدناها أكبر من 180 درجه فذلك معناه أنا نعيش داخل كون مغلق له هندسه الكره. حتي الأن جميع الزوايا المرصوده بالظبط 180 درجه معني ذلك أن الكره، إذا كانت كره، أكبر من مقدرتنا الحاليه علي القياس - Memot Alvers إن اتضح أن هذه النظرية خاطئة فسينبغي أن نعيد حساباتنا كلها من جديد :)
----------------------------------------------------------------------------------
لا طبعًا عزيزتي برونيا، فنظرية الإنفجار الكبير أساسًا مبنية على نظريات أخرى كمعادلات فريدمان و نموذج الحالة الثابتة لفريدهويلز و هيرمان بوندي و توماس جولد و النظرية
النسبية العامة و شئ متعلــّق بها أسمه
’Friedmann-Lemaître-Robertson-Walker metric‘
و هذه النظرية معنية بتفسير كيفية نشأة الكون فقط و لكن ليس لها دور محوري في تحديد قوانين الفيزياء و لكن العكس هو الصحيح فالبيج بانج هي موديل يعتمد على النظريات و القوانين الفيزيائيّة في تفسيره و الشئ الوحيد الذي يحتاج حسابات أخرى في البيج بانج هو عند نقطة ال
Singularity
و طبعًا هناك قوانين فيزيائية تتغيّر في أماكن أخرى كعند الثقوب السوداء و لكن الثقوب السوداء ليست مقتصرة على البيج بانج - Ulla Hamsa هذا الموضوع يحرك بداخلي جميع انواع المشاعر السلبية ومركبات عقد النقص بكل انواعها
عموما لا املك الا ان اطلب منكم الاستمرار مع الاعتراف بالعجز والجهل والانزعاج جراءهما
عموما هذا الموضوع بمثابة تمرين عملي لي لاعرف ميدانيا كيف يشعر الجاهل وسط نقاش لا يملك ابسط ادواته ولا يرغب بامتلاكها اصلا ولذا احييكم بقلب كسير يمتليء بمشاعر المرارة - Moataz Emam تمام إلي حد كبير. أعترض فقط علي إلحاق الحاله الثابته لهويلز لهذه القائمه حيث أن نظريه هويلز كانت مضاده تماما للبيج بانج. ولكني أعتقد أني فهمت قصدك.
أضفني يا محمود لو سمحت. لا يوجد لينك علي إسمك - Memot Alvers هذا الموضوع يحرك بداخلي جميع انواع المشاعر السلبية ومركبات عقد النقص بكل انواعها
عموما لا املك الا ان اطلب منكم الاستمرار مع الاعتراف بالعجز والجهل والانزعاج جراءهما
عموما هذا الموضوع بمثابة تمرين عملي لي لاعرف ميدانيا كيف يشعر الجاهل وسط نقاش لا يملك ابسط ادواته ولا يرغب بامتلاكها اصلا ولذا احييكم بقلب كسير يمتليء بمشاعر المرارة
----------------
هذا خطأك من البداية أنكِ لم تولدي رجلاً فما ذنبنا نحن ؟؟
معروف أن المرأة ناقصة عقل و دين و لهذا لا تنتظري أن تفهمي أي شئ مما نكتب
هههههههه
بهزر علا، معلش أستحملي دمي التقيل
:)
بس فعلاً مفيش حاجه صعبه على الفهم الفكرة كلها إللي و ما يجعلك تتخيلين صعوبة هذا الكلام هو أننا نتكلــّم في أشياء متقدمة في هذا المجال أما أنتِ فلكِ مجال تخصص و بالتأكيد طبعًا تفهمي فيه كثيرًا و هذا لا يجعل أحدًا أفضل منكفي شئ
معتز
تمام إلي حد كبير. أعترض فقط علي إلحاق الحاله الثابته لهويلز لهذه القائمه حيث أن نظريه هويلز كانت مضاده تماما للبيج بانج. ولكني أعتقد أني فهمت قصدك.
أضفني يا محمود لو سمحت. لا يوجد لينك علي إسمك
---------------------------------------------------
أنا آسف على هذا و لكنني بالفعل فاتح طلبات الصداقة و حتى إرسال الرسائل و لا أعرف ما هو الخطأ بهذا الفيسبوك و على الرحب و السعة - Ulla Hamsa فاهماك يا محمود يا صاحبي
بس انتة عارف مشاعري السلبية تجاه الفيزياء تحديدا
عموما كما اخبرتكم في حديثي السابق انا استمتع هنا بالتعرف الى مشاعر الكثيرين من الجهلة الذين اتورط بنقاشهم احيانا واشعر انهم لا يفهمون ولا يرغبون ان يفهموا ما يقال ويكتب
ههههههه
شعور جديد علي تماما ولا امانع ان اجربه في هذا الموضوع
الفكرة كلها اني لا اشعر باني قادرة على تخيل نفسي كنملة تسير على كرة في داخل مثلث قياس زواياه اكثر او اقل من 180 ..ووووووو ..تركيبة دماغي تجعلني اشعر بالضياع عند التفكير بهذه الطريقة وعليه افضل ان احتفظ بمعارفي البسيطة كما هي
اشكرك ياصديقي على محاولتك رفع معنوياتي - Bronislava Gaston اوه كلااااا ههههه
يبدو أنني قرأت الكتاب و أنا نصف نائمة و لذا فهمت الرهان خطأ. حتى المجلة ظننتها مجلة علمية ليتضح لي أنها
playboy
:)
من الواضح أنني لم اكن بكامل وعيي.
بالمناسبة عندما تحدثت عن الرهان كنت افكر في المفردة و ليس الثقب الاسود. و يبدو انه قد حدث خلط ما (في عدة نواحي هههه) سأحتاج إلى إعادة قراءة ذلك الفصل.
كذلك حديثي عن إعادة الحسابات كنت اقصد به ما قبل البيغ بانغ و ليس ما يليه من كون و قوانين فيزيائية. هممم الموضوع شائك فعلا" و هذا ما يجعله ممتعا"
بالمناسبة هل هناك أي معلومات عن حيز معين يمكن ان يكون قد بدأ به الكون؟ و اعني كوننا؟ هذا سيؤدي إلى تغيير في العمر المفترض للكون و الذي هو محسوب على اساس المفردة، صحيح؟
علا أنا أشاركك نفس الإحساس الجميل بالانبهار بما اتعرف عليه من علم جديد. هذا الإحساس الذي لن احس به مهما قرأت في الطب. ربما ان الشئ الذي تلم بمقدار معتبر منه يفقد سحره. هذا ما حدث لي و أصدقائي مع علم الجينيتكس و الذي كنا نحبه جدا" في الثانوية و لكن بعد الدراسة الجامعية صار منفرا"
حسنا" أضيفوني انا أيضا" يا محمود و معتز لو سمحتم فكم احب صداقة العلماء :) إنه الكونتراست الذي يستهويني لأنني رغم السنين التي عشتها فعلمي سطحي حتى في الطب. و يبدو أن الاحتفاظ بعلم كثير في الذهن هو موهبة لا يمكن أن يتمتع بها الجميع.
تحياتي - Bassam Al-Baghdady أتابع بشغف الحوار و أسجل متابعتي لكل كلمة
أتصور انني افرغت ما في جعبتي من معلومات بسيطة (ربما نصفها خاطئة) و حان الوقت كي اترك السبورة و اجلس على الرحلة (الكرسي) لأتمتع بتلك العقول التي تحاول نبش كل خلية عقلية.. و لكنني أشعر في نفس الوقت بتحدي عقلي كلما ادخل لهذا التوبيك.. انه رياضة عقلية حقيقية.. أتمنى ان لا ينتهي نقاشنا.
تحية و سلام للجميع - Moataz Emam أهلا بكم جميعا.
الحقيقه الموضوع تشعب قوي وأجدني أريد أن أوضح نقطه هامه، وهي الفرق بين ماهو مستند بالبراهين الفلكيه والمعمليه وبين ماهو تكهنات رياضيه علي الورق:
ظواهر مستنده إلي براهين فلكيه عديده حيي أصبحت مقبوله:
البيج بانج
تمدد الكون
تعجل تمدد الكون
الإحتمالات:
حجم الماده في مركز الثقب الأسود وحجم الماده اللتي بدأ منها النيج بانج. هذان غير معروفان. النسبيه العامه تقول مفردات
singularity
أي حجم=صفر
ولكن في هذه الأحجام الصغيره تنهار النسبيه العامه ونصبح في حاجه إلي نظريه
quantum gravity
وهي ليست لدينا حتي الأن. بالتالي وجود المفردات في كوننا غير مؤكد
البران: أسطح متعدد الأبعاد قائمه علي نظريه الأوتار الفائقه. تكهنات رياضيه ولا أدله معمليه عليها إطلاقا
شكل الكون وهل هو مسطح أو منحني: الإتجاه أنه مسطح لانهائي ولكن محدود، ولكن مامن إثباتات نهائيه في هذا الموضوع
موضوع الأبعاد بصفه عامه مسأله تكهن: لماذا نعيش في ثلاث أبعاد + الزمن؟ - Ali Al-Qaysi تحياتي معتز شونك
عندي سؤال
اوليس ازلية المادة تتطلب ان يكون الان كل الهيدروجين محترق ومتحول الى غاز الهيليوم
بسبب فكرة الازلية ؟
تحياتي - Ali Al-Qaysi تحياتي برونيا
بالنسبة لتعليقك على كلامي فسابين ما طلبتي مني بيانه
حسب الرأي العلمي الحالي فالكون ناتج من العدم وهو يتمدد فيه
اذا اتفقنا على ان الكون اما له خالق اوجده من العدم وهو خارج قوانينه ولا يخضع لها
ولكنه متصرف بهذا الكون
او ان الكون خلق نفسه بنفسه حيث قبل ان يخلق نفسه لم يكن خاضع لقوانينه
الحالية
عندي كم تعليق حول هذه الفكرة التي ذكرتيها
الله عاقل اوجد الكون واوجد الحياة بجميع خلاياها الحية واهم ما فيها الانسان العاقل
اي ان العاقل اوجد العاقل
اما حسب كلامك فاذا الكون اوجد نفسه ينفسه
فالكون مادة كالكواكب والنجوم و الكرسي والكمبيوتر وهذه اشياء غير عاقلة فكيف اوجدت العاقل
هل الغير عاقل يوجد العاقل
وكيف؟ اظن هذا لا علاقة له بالمليارات سنين الفائتة فالمفروض حسب كلامك ان يحدث هذا حتى الان
اي ان الغير عاقل يكون العاقل ولو بابسط شكل كالخلية
وفي اي مكان في الكون
الاحظ هنا يالنقاش ان الفكرة التي ادافع عنها عن بداية الكون من العدم فالعلم يشير للعدم كاثبات حالي لاصل المادة ورغم ذلك لا تقتنعون وتحاولون التشكيك فلماذا تعترضون على الراي العلمي الحالي الذي كما يقول معتز مثلا فانه مثبت وهذا سؤال اخر اليكم
اي قصدي انكم تحاولون تبرير اي فرضية اخرى حتى لو كانت مجرد تكهن علمي اخر وتبتعدون عن الراي العلمي السائد و المشار البه في اثباتات علمية معينة
فكرة اخرى تدفعني للابتعاد عن فكرة ان الكون اوجد نفسه بنفسه
من نفسه هاتي التي ستوجد نفسه ومن اين لها الارادة لتحدث المادة وليحصل بعد ذلك الانفجار
انا ارى باننا فعل نتيجة وجود فاعل افعل هذا الفعل
فاعل لا فاعل له
ولكنه يمثل الارادة التي ارها امامي في كل ذرة و في كل قانون نسير في هذا الكون وفقه
فمن الفاعل في نظريتك ؟
هل ستكون اجابتك طاقة فما مصدرها ؟
مهما قلتي من اسباب ساطالب بالسبب وسابتعد عن المطالبة بالاثبات
لانه لا اثبات فهذه مجرد فرضيات
انا ارى وجود الارادة والتدخل في ما يحصل بالكون افلا ترينها
فرضيتك النقطة الازلية التي انفجرت واوجد المادة والزمان
ما ارادتها لتفعل هذا الفعل
ولماذا وكيف وايضا ما الاثبات
فرضيتي بوجود موجد اوجد كل المادة والزمان
تفسر الارادة وتفسر تشكل المادة والزمان
وتفسر اصل النقطة المادية
تعطي تفسير لكل شيء
اذا عقولنا عاجزة عن تخيل العدم ما هو رغم الاقرار العلمي به
فكيف ستستطيع ان تعرف من خلق الله مثلا
عقولنا تخضع لقوانين الكون والمادة ولا تستطيع تخيل ما خارجها
ولكن ركزي على الجملة التالية واريد جواب صريح ومنطقي عليها
في نظامنا الحالي ووفق القوانين الكونية الحالية المعروفة فلكل فعل فاعل
والله حسب اعقتاد المسلمين خراج عن القوانين المادية الكونية الزمانية,
. لانه من اوجدها
فالقران يقول ليس كمثله شيء
اي انه لا يشترط وجود فاعل اوجده فهذا قانون مرتبط بهذه الكون فقط وليس خارجه
حتى في هذا الكون فنحن عاجزون عن فهم الكثييييير من ما في داخلها وخاضع لقوانينه فكيف بمن هو خارج هذه النشاة وخارج هذه القوانين التي تحكم الكون وعقولنا القاصرة
بعيدا عن المادة والزمان و ارتباطهما ببعض فان الارادة التي تحدث الحدث وترتبه وتضع له القوانين اين هي في نظريتك
اي الكون له قوانين وهي شيء عاقل فما مصدرها
ابسط جزء في المادة ماذا ساقول ذرة ام الكترون ام كوارتز لها قوانين ما هي الارادة التي وضعتها لها
كيف تولدت القوانين التي تحكم المادة
هل ستقولين العشوائية
رغم لك فساقول بان العشوائية ايضا نظرية وقانون من ظمن النظريات والقوانين المرتبطة في الكون والمادة فمن اين جائت العشوائية
هل ستقولين بان هذه النقطة الازلية التي اوجدت الكون واوجدت القوانين لهذا الكون لها الارادة لفعل ذلك و افعلت ذلك
ساقول لكي في هذه الحالة اطلقي على اسم هذه النقطة الازلية التي تحمل الارادة لتكون الكون و تحكمه بمجموعة من القوانين باسم يدعى الله او الخالق او اتون وبذلك لم يعد هناك اختلاف بيننا سوى بالتسميات للازلية التي اوجد المادة
والزمان وكل القوانين
الازلية التي وضعت القوانين لهذا الكون
وتتجلى ارادتها في كل ذلك بوضوح
النقطة الازلية اوجدت الكون
الازلية اوجدت الكون
الله اوجد الكون
تحياتي لكي ولكل الاعضاء - Bronislava Gaston أعذرني علي لتدخلي في الرد
فقط أحببت أن أوضح أن الكون الذي يحترق فيه غاز الهيدروجين هذا هو الكون الذي نراه و نعيش فيه الآن و هو الذي نعرف جميعاً أنه كانت له بداية قبل عدد معلوم من السنين حسب نظرية البيغ بانغ و ليس هذا هو ما نتحدث عن أزليته
نتحدث عن المادة نفسها التي كونت هذا الكون. قبل أن يحدث هذا الانفجار هل كانت فعلاً في شكل مفردة
singularity
و التي لا تتطبق عندها قوانيننا الفيزيائية المعروفة؟
هل نتج الزمكان عن انفجارها و بالتالي فإنه قبل بداية الانفجار لم يكن هناك زمن؟
ماذا كان يحدث لهذه المادة قبل ذلك؟
و هل يصح أصلاً أن نستخدم كلمة "قبل" في هذا السياق؟
أم أنه ليس هناك شئ قبل المادة و بالتالي فهي أزلية؟
أزلية هنا لا تعني بالضرورة عدداً لا نهائياً من السنين. بل يمكن أن تعني ببساطة أنه لم تكن لها لحظة بداية و لم يكن هناك شئ "قبلها"
هذا توضيح فقط و ليس رداً على السؤال حيث انه لم يكن موجهاً لي :)
تحياتي لك. - Moataz Emam إذا فرضنا أن الكون سيستمر إلي مالا نهايه كما يبدو فسوف يأتي وقت تحترق فيه كل النجوم ولا تتكون نجوم جديده. ويموت الكون تماما.
- Moataz Emam أما إذا كنا نتحدث عن أزليه الكون في الماضي فلا إجابه هنا لأنه ببساطه كان له لحظه بدايه وهي البيج بانج
- Ali Al-Qaysi لا برونيا عادي
النقاش بين الجميع واشكر لكي ردكي
حسنا اشكر لكي التنويه ولكن قصدي كان على الكون في حالته لاعلم نهايته كيف ستكون وانا متابع هذا الموضوع الجميل جدا جدا و الرد السابق الي اعذريني عليه اذا شفتي طويل هو لكي واقصد به بالضبط حالة المادة الازلية
الي تفرضينا كاساس لنشئة الكون وقوانينه ارجو ان تقرئينها واذا عندك رد فانا كلي سعادة بذلك
تحياتي لكي - Ali Al-Qaysi ملخص قصدي يا برونيا
انتي دتناقشين وتفرضين المادة الازلية التي لا زمـكـان قبلها و التي لا تخضع لقانون معين وهي التي كونت الكون بقوانينه
ارى بانكي تتقبلين هذه الفكرة نوعا ما في نقاشك وخصوصا عند علمك بان العلم يؤيد تكون الكون من العدم
بصراحة ارى ايضا بانكي وبدون ان تشعري قد تقبلتي فكرة وجود الله
فالله عندنا هو الشيء((طبعا لا احبذ كلمة شيء هنا ولكني استخدمتها لاحاول التوضيح))الازلي الابدي الذي اوجد الكون وقوانينه وهو لا يخضع له
ولا بداية له
انتي قلتي
اقتباس
أزلية هنا لا تعني بالضرورة عدداً لا نهائياً من السنين. بل يمكن أن تعني ببساطة أنه لم تكن لها لحظة بداية و لم يكن هناك شئ "قبلها
--------------------------
فرضتي في كلامك اعلاه البساطة على انه لا بداية تسبق المادة التي لا تتطبق
عليها قوانيننا الفيزيائية المعروفة والتي شكلت الكون
في حين كنتي تعترضين على فكرة اللابداية التي تسبق الله
الذي شكل الكون
وجه الشبه متطابق بين ما تتقبلينه الان وبين ما نتقبله نحن المؤمنين
واليكي المقارنة
1
الله اوجد الكون--
المادة الازلية التي تسبق الكون ولا بداية لها اوجدت الكون--
2
الله ازلي ولا يخضع لقوانين الكون لاته اوجده فلا يقع تحت هذه القوانين--
المادة التي تسبق الكون ولا بداية لها ازلية ولا تخضع لقوانين الكون--
لانها اوجدته فلا تقع تحت قوانينه
هل ترين التشابه
المشكلة عندك هي في عدم تقبل كلمة تدعى الله
ولا ادري لماذا فها انتي تتقبلين نفس المفهوم مغلف بتسمية اخرى
الا وهي مادة ازلية لا تسبقها بداية كونت الكون بقوانينه
هاي التسمية احنة نسميها الله
واذا اكو فرق باقي بيننا فهو بانني اعتقد بان هذا الله عاقل وما يفعله يمثل ارادة ولسبب معين
اي انه مدرك
اما انتي وعقيدتك حول هذا الادراك و الارادة فلا اعلم هل تعتقدين به؟ هل تعتقدين بانها مدركة
لما اوجدته من اشياء عاقلة مدركة كالبشر
ام تعتقدين عدم ادراكها لاما انتجت من اشياء مدركة لواقعها ((كالبشر مثلا
((
وللعلم شرعا يجوز تسمية الله باسماء مختلفة فكلمة
god
جائز استعمالها والمهم هو كيفية فهمك لهذا الاله
لا اعلم بعد ما قراته من اغلبكم عن تقبله لهكذا احتمال ووضعه في الحسبان
وعدم تقبلكم بــتــاتــا لنفس المفهوم تحت تسمية تدعى الله
تحياتي لكي و لكم جميعا - Amr Amin لقد أحلت المسألة لنقطة مرجعية ينتسب اليها الجميع
المادة الأزلية أو ما تسميه الله
سؤالى
ما هى طبيعته
او لنقل صفاته
هل هو مادة ؟؟
==========
عزيزى أتصور أنك تملك تصورا متكاملا لتفسير الكون وتفسير الانسان كظاهرة كونية
حدثنى عن رؤيتك للإله وعن علاقته بالانسان
اذا سلمنا جدلا أنه موجود - Ali Al-Qaysi اولا شكرا لك على الرد
ساجيب على سؤالك
الصفات هي شيء ليس لله فالله ليس كمثله شيء
والله يصف نفسه بالصفات في القران وهذا تعبير مجازي لتتقرب الصورة الى اذهاننا
فالله لا يحزن او يفرح او او
اي شيء من ذلك
هناك خطبة عظيمة للامام علي عليه السلام تبين الراي في الله ارجو ان تقراها وتركز بها لانها تلخص وصف الله
""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
أول الدين معرفته, وكمال معرفته التصديق به, وكمال التصديق به توحيده, وكمال توحيده الاخلاص له, وكمال الاخلاص له نفى الصفات عنه
لشهادة كل صفة انه غير موصوف ولشهادة كل موصوف انه غير الصفة
الذي ليس لصفته حدّ محدود ولا نعتُ موجود ولا وقتُ معدودْ ولا أجلُ ممدودْ
فمنْ وصف الله سبحانه فقدْ قرنه, ومن قرنه فقد ثنّاه ومنْ ثنّاه فقدْ جزّأه , ومن جزّأه فقد جهله, ومن جهله فقد أشار اليه , ومن أشار اليه فقد حدّهُ, ومن حدّهُ فقد عدّهُ , ومن قال فيم ؟فقد ضمّنهُ, ومن قال علام؟ فقد أخلى منه, كائن لا عن حدث, موجود لا عن عدم , فاعل لا بمعنى الحركات والآله بصير اذ لا منظور اليه من خلقه
متوحد اذ لا سكن يستأنس به ولا يستوحش لفقده
""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
من الخطبة واضح ان وصف الله سيجعلنا ندخله الى قوانين كوننا
فهو لا يوصف وهذا كمال الايمان به
ولكن هناك الكثير ممن يصفون الله ويجسمونه هؤلاء ايمانهم وعلمهم ناقص اذ انه لا موصوف فهو خالق الصفة
ارجو ان تكون قد قرات الخطبة جيدا فهي توضح هذا الامر بتفاصيله بشكل واضح
هذا جوابي ولاحظ ان هناك الكثير مما نعجز عن وصفه وتخيل شكله رغم انه يقع في ضمن قوانين كوننا فكيف بما يقع خارجها فهل نواتيه اذ وصفناه
؟
الله ليس مادة اذ ليس كمثله شيء والمادة شيء
فهو خالق كل شيء كالمادة والزمان
والخطبة تبين حتى ارتباط الزمان بالله
خلق كل شيء وجعل له قانون يسير به
اما الله فلا بداية له اي انه ازلي ابدي الوجود
فكما انك ممكن ان تفرض ازلية المادة فيمكنك فرض ازلية الله
ولكن الفرق واضح بالنسبة لي في مسالة انه الكون اوجده مدرك
وهو فعل ناتج عن ادراك
فلا يمكن تخيل القوانين الدقيقة التي تحكم الكون ناتجة عن الصدفة
وحتى الصدفة هنا فهي قانون يقع ضمن قوانين الكون
اما المادة الازلية فهي غير مدركة فكيف ستكون قوانين تحكم المادة التي ستتكون
المادة الذاتية الازلية الغير مدركة التي اوجدت مادة تخضع لقوانين معينة
لا اجدها منطقية
الله ازلي مدرك
المادة حسب نظريتكم ازلية غير مدركة
فاياهما تراه اكثر منطقية ليسبب تشكل الكون وفق قوانين تحكمه؟
ممكن ان نستعمل التشبيه الا انه ارقى انواع الايمان هي بنفي الصفات عن الله ونفي التحديد
لا اعلم كيف اصف لك مثال لاوضح احدى افكاري ولكن ساحاول
مثال الله موجود في كل مكان فلا مكان معين بالتحديد لتضع الله به
مثال مشابه
فانت تشعر بنفسك في كل مكان في جسدك وايضا لا مكان معين لتحددا ان به تجد نفسك
هل فهمت قصدي
اعذرني اذا كان كلامي غير واضح او فيه التباس ولكن هذه محاولتي وبصراحة نعست
اما عن موضوع الانسان وعلاقته بالله فاعتذر عن الاجابة هنا لانه هذا خارج الموضوع وساحاول ان اجاوبك علة الخاص احسن فاعذرني لانو اجتني ملامة علة هاي السالفة
وتقبل مخلص التحية
- Ulla Hamsa
اما عن موضوع الانسان وعلاقته بالله فاعتذر عن الاجابة هنا لانه هذا خارج الموضوع وساحاول ان اجاوبك علة الخاص احسن فاعذرني لانو اجتني ملامة علة هاي السالفة
=======================================================
ابو حسين بالرغم من انه كنت مقررة اخذ استراحة من الردود اليوم بس كلامك بهالجملة حسيت انك دتوجهه الي وحبيت اوضح اني ما كنت دا الومك بالعكس اني كنت خجلانة من نفسي ومن صاحب الموضوع ابن دجلة لان اندفعت بالنقاش خارج الموضوع ..يعني الملامة مو الك بالاساس لاني كنت دا الوم نفسي قبلك..واقترحت عليك تفتح موضوع حتى نكمل كلامنا اذا كنت حاب..
وهلة بيك دوم - Memot Alvers حسب الرأي العلمي الحالي فالكون ناتج من العدم وهو يتمدد فيه
---------------------------------------------------------------------
رأيت هذه المشاركة بالصدفة و أنا أمر على الصفحة و لم أقرأ منها سوى أول جملتين و أثارت إستعجابي هذه الجملة التي أقتبستها أعلاه
!
أي رأي علمي هذا الذي يقول أن الكون جاء من العدم و يتمدد في العدم و أي فيزياء هذه التي وجدت فيها العدم ؟
يا عزيزي لا تجعل أي أحد يضحك عليك
! - Bronislava Gaston مرحبا" علي و اعذرني لتأخري في الرد فقد انقطع النت عندي فجأة
الحقيقة هي أنك تنظر إلى الموضوع بنظرة معاكسة تماما" لنظرتي فأنت تظن أنني أؤمن بالله و لكني أعتقد أنه مفردة أزلية تنطبق عليها نسختها الخاصة من القوانين "الفيزيائية"
بينما رأيي أنا هو أن المؤمنين بالله أو بزيوس أو عشتار أو الثالوث المقدس نظروا إلى بداية الكون و التي لم يستطيعوا تفسيرها بالقوانين الفيزيائية المعروفة لهم فظنوا أنها إله لهم ثم أطلقوا عليه الأسماء و عبدوها.
و فكرتي تستند إلى فرضيات علمية و منها فرضية المفردة و التي بانفجارها تكون الزمكان ولا أظن أن المؤمنين بالله يعتقدون أن الله مادة ذات كثافة عالية جدا" انفجر مكونا الزمكان و من فتاته تكونت المجرات. و ربما أكون مؤمنة لو كان الله هو الكون ذاته. (و بعدها كان سيأتي السؤال هل هذا الكون خالق فقط أم إله؟)
أنا أؤمن بهذه المادة الأزلية لأنني استنتجتها من ثوابت فيزيائية (و قد أكون مخطئة) و لكن ما الذي يدعوني بعد ذلك إلى تغليفها (حسب تعبيرك) بمسمى الله ثم أسباغ الإرادة عليها و منحها الصفات الحسنى و فجأة أنحني لها و أعبدها خوفا" من أن تلقيني في نارها؟ هل استنتج كل هذه "الأغلفة الإضافية" من الكون و ما توصل له العلماء؟ مستحيل علميا".
المؤمنون لم يستقوا هذه الأغلفة الإضافية من العلم بس استقوها من كلام بشر مثلهم أمثال موسى و عيسى و محمد و البهاء و بوذا و كهنة آمون و رسل الآلهة الاغريقية. اتفاقك معي يصل إلى هذه التشابهات التى ذكرتها و يقف عندها. أنت أكملت تصورك بما سمعته من الذين عاشوا في عصور سابقة أما أنا فكما بدأت تصوري بالعلم فسأكمله بالعلم. و لن آخذ بكلام أيما إنسان خاصة لو كان مثل نبي المسلمين الذي بقراءة سيرته لم تعد له أي مصداقية عندي و عند قراءة قرآنه وجدته يتعارض مع أبسط قواعد العلم التى أصلا" استنتجت منها النقطة الأزلية.
بالمناسبة إله المسلمين حسب قرءانه فإنه لا يتشابه كثيرا" مع فرضيتي عن المادة الأزلية فهو ليس خارج نطاق القوانين الكونية بل هو الذي خلق الأرض في يومين و خلق ما فيها في أربعة أيام ثم أستوى إلى السماء فشكلها في يومين. و يبدو أنها كانت موجودة أصلا" في شكل دخان قبل أن يفكر في خلقها. و بالمناسبة مجرد الرغبة في تقريب الفكرة للبشر لم يكن ليلزم الله أبدا" بتحديد هذه التواريخ الدقيقة و لا بأن يقول أنه استوى إلى السماء (بالمناسبة لا يوجد شئ اسمه سماء) فلم يكن أحد ليسأله أين كنت حين خلقت السماء؟ ولا في كم زمن خلقت الأرض؟ محمد كان واضحا" في كلامه في القرآن. أما من كان منا يؤمن بفرضية الأزلية و عدم انطباق قوانين الفيزياء ثم أراد أن ينقل هذا المفهوم إلى القرآن أو التوراة و يقوم بتأويل الكتاب على هذا الأساس فلن يعجز فالفكرة في الرأس (سواء كان مصدرها الفيزياء أو التفكير) و ليست في الكتاب.
صديقي تفسيرنا ينبع من داخل الكون نفسه و لذا لا نستبعد أن يصل العلم بتقدمه الحالي إلى أجوبة أكثر بدراسته المفردات و قوانينها الخاصة (لو توجد) إلى أن تنكشف الحقيقة كاملة. و لا نضفي أي صورة من القدسية على هذه المادة الكونية. و كون أن قوانينا مثل الزمن لم تكن تنطبق عليها لا يعني أنها إله يستحيل أن نعرف عنه أكثر.
و قد قلت لك انا نفسي سابقا" بأن فكرتنا عن بداية الكون شبيهة نوعا" بنظرية الإله إلا أنها تختصر لك خطوة إضافية و هي خطوة الإله مكتفية بالكون نفسه. إذا كان هناك تفسير أبسط فما الداعي لاعتناق تفسير أكثر تعقيدا"؟ إذا كان هناك شئ أزلي لا نقطة بداية له فلم لا يكون هذا الشئ هو المادة المكونة للكون نفسها؟ لو كان هناك شئ لا يحتاج إلى صانع و لا يرتبط بالزمن و ربما لا يلتزم حتى بقوانين السببية فلم لا يكون هذا الشئ هو الكون قبل (أو لحظة) الانفجار؟
و بعكس المؤمنين فإننا هنا لا نلزم أنفسنا بتفسير واحد ندعي أنه هو الحق دون إثبات علمي. تفسيري للكون هو افتراض أراه أنا الأصوب. بينما لبسام افتراضه و لغيره افتراضات أخرى مثلا" الزمن الافتراضي و الزمكان الدائري. نحن نأمل في أن يصل العلم إلى الحل الصحيح للسؤال و تصويب احدى هذه الافتراضات عن طريق اختبارها. و ربما كان الحل الصحيح أبسط بكثير من جميع افتراضاتنا.
تسألني كيف ينتج العاقل من غير العاقل و هل هذه المفردة الأزلية عاقلة و خلقت الكون بإرادتها؟ ردي هو لا. العقل و الإرادة نفسهما هما مفهوم كوني بحت ينبع من داخل الكون نفسه و بإمكانك أن تفكر في العقل و الذكاء على أنهما مجموعة من التفاعلات الكيميائية و الكهربية التي تحدث بين خلايا المخ. و هذه التفاعلات الكيميائية نفسها يمكن تفسيرها بالقوانين الفيزيائية على مستوى الذرات. و الموضوع ليست له علاقة بما يسمى الروح و بالمناسبة بحدوث بعض الاختلالات الكيميائية يمكن أن يختل العقل و التفكير فمثلا" زيادة التأثير لموصل الدوبامين يمكن أن تؤدي إلى الشيزوفرينيا أو الجنون.
هذا العقل البشري هو نسخة مطورة من عقل القرد و الذي هو نسخة مطورة من عقل البرمائيات مثلا" و هكذا إلى أن تصل إلى الحيوانات ذات أبسط صور الجهاز العصبي و منها تنتقل إلى الباكتريا و الفيروسات.
تسألني لم للمادة هذه القوانين الفيزيائية بالذات و هل انتجتها العشوائية و من أين جاءت العشوائية؟
عزيزي افتراضنا هو أن المادة بقوانينها (سواء التي تحكمنا أو تحكم المفردات) كانت هناك دائما" و لا شئ بدأها أو أوجدها. إن سؤالك هذا شبيه بأن أسألك عن إلهك: من أوجده؟ من جعله مطلق القدرة؟ من ألهمه خلق الأكوان و الإنسان؟ من أعطاه صفاته التسع و التسعين التي حاول أن يقربها لفهمنا؟ و لم لم يعطه عكسها أو غيرها؟ ولا تقل لي العشوائية فمن أين أتت العشوائية؟
عموما" هناك شئ يسمى المبدأ الإنساني يتحدث عن أنه من الجائز أن هناك أكوانا" لا حصر لها و فيها مختلف أنواع المواد و الوجود و لكن لأننا نحن البشر موجودون في هذا الكون فإننا لا نعرف غيره. و ربما هناك بشر آخرون في كون آخر يتساءلون لماذا كان لكوننا هذا الشكل بالذات؟ و ربما كانت الأشكال الأخرى غير داعمة لوجود الإنسان.
سؤالك عن لماذا لا نرى خلايا تتكون حاليا" إجابته هي أن الظروف التي تكونت تحتها الخلية الأولى لم تعد متوفرة بسبب تغير أجواء الأرض. و قد حاول العلماء محاكاة تلك الظروف فنجحوا في تكوين أحماض أمينية و من يدري فربما هناك كوكب آخر به ظروف مواتية تتكون عليه حياة الآن.
فكرة أن هناك إلها ينفخ الروح في الآجنة و الباكتريات المنشطرة حديثا" يدفعنا للتساؤل عن هذه الحيوانات التي نزع الله منها الروح ثم جاء العلماء و استخدموا خلاياها لانتاج حيوانات من نفس النوع، هل نفخوا هم فيها الأرواح بعد أن نزعها الله؟
الخلاصة يا صديقي هي أننا لا نؤمن بمفهوم الله ثم نرفض تقبله تحت مسمى - Post Deleted
- Post Deleted
- Bronislava Gaston (بقية الكلام)
الله. بل إنه شتان ما بين مفهومنا و بين الله فمادتي الأزلية هي نفسها مادة جسدي و مادة الأرض التي أمشي عليها فقط عندما كانت تخضع لنسخة أخرى من قوانين الفيزياء و هي لا تستعبدنا و لا تأمرنا بقتل من لا يؤمنون بها (مثل الغالي بسام :) ) و لن تعذبنا بالنار يوم القيامة.
و لكيلا أبخسك حقك من الحقيقة فإن هناك ملحدين يؤمنون بوجود خالق للكون و أنا لست منهم و لكنهم بطبيعة الحال لا يؤمنون بوجود إله و لا يربطون بين هذا الخالق و بين الإله إطلاقا". فبالنسبة لهم من صنع الكون صنعه و انتهى و لم يعين نفسه إلها" و لم يعين المخلوقات عبيدا" و لا حاول حتى الاتصال بهم بل ترك الكون تديره قوانينه.
و أنا أرفض نظرية الخالق لأنها تضيف مكونا" زائدا" إلى طبخة النظرية يمكن تفسير الكون بدونه حسب رأيي.
تحياتي للجميع.
ملحوظة: لا أدري إن كانت النجوم ذات العدد اللانهائي في سبيلها جميعها للاحتراق التام و لكن هذا لن يعني فناء المادة المكونة لها و تحولها إلى عدم. ربما فقط صارت لدينا مجموعة من الثقوب السوداء تسبح مبتعدة عن بعضها البعض :)
ملحوظة أخرى: إذا كان الكون فعلا" لا نهائيا" من حيث المكان فلا يوجد أي داعي لأن تحاول تخيله يسبح و يتمدد في العدم
ملحوظة ثالثة: لماذا تحاول تخيل العدم لكي تواجهك الصعوبات في ذلك؟ عدم يعني لا شئ فلم أصلا" تحاول تخيل لا شئ؟ الصعوبة ستواجهك إذا قررت أن يكون هناك لا شئ له خصائص و مميزات و مكان خارج الكون و مقدرات على خلق المادة. توقف عن تخيل مثل هذه الأشياء و ستختفي الصعوبة. - Bronislava Gaston عزيزي قلب ملاك
بسطت الأمور و عرضتها بصورة جميلة.
أظنك تتفق معي في أنه ستكون هذه إذن لا أدرية عن وجود الخالق و ليس لا أدرية عن وجود إله. و لكن مقدرتنا على إسباغ صفات الخالق هذه (ما عدا الإرادة العاقلة و التي هي أصلا" غير ضرورية) على المادة قبل الانفجار يجعلني أحسم قراري ضد هذه اللا أدرية.
أما الإله فلا أدريتي بالنسبة له هي نفس لا أدريتي بالنسبة لرع و زيوس و وحش الاسباغتي الطائر. تلك الأشياء التي لا يوجد ولا ربع دليل على وجودها :) - Ali Al-Qaysi تحياتي برونيا
لا اعلم ما دخل العبودية لله التي يفرضها علينا
ما دخل هذا في موضوعنا هذا موضوع اخر
اقتباس
الخلاصة يا صديقي هي أننا لا نؤمن بمفهوم الله ثم نرفض تقبله تحت مسمى
-------------------------------------------------------------------------------------
انتي من افترض في السابق انه ممكن وجود اللابداية لشيء معين وهو المادة
انتي من افترض ان هذه المادة ذات الكثاف الكبيرة جدا والمكونة للكون
هي الازلية وهي التي كونت الكون
فما فرق هذه الافكار عن الله الذي يؤمن به المؤمنون الفكرة قريبةجدا من بعضها
والاحتمال وارد في عقلك من كلامك فانتي تتقبلين مفهوم اللابداية والازلية التي تسيق القوانين الحاكمة للكون
قلتي بان القوانين التي تحكم الكون موجودة فحسب
فما الدليل اعطيني اياه
اما حول موضوع الخلية والحياة وتجربة ميلر التي تذكرينها والتي كونت احماض امينية
لا اعلم فقد طرحت هذا السؤال مئة مرة ولا اجد احد يجيب
اولا وهل الاحماض الامينية تعتبر حياة ؟؟؟؟
حسنا فلنقل ان ترتب هذه الاحماض بشكل معقد مع بعضها سيكون حياة كالخلية
مثلا
حسنا فما الموت اذا ؟هنا خلية ماتت قبل 0.0000001 ثانية
فما فرقها عن الخلية التي هي حية في هذه اللحظة
كلاهما يمثل نفس البنية المعقدة من الاحماض الامينية
فاين هو العلم ليساعد هذه الخلية الميتة الجاهزة من جميع النواحي اللازمة لتصبح حية فهي تملك البينة الامينية اللازمة للحياة فاين هو العلم ليعطيها الجزء المفقود منها والذي سلبها الحياة ؟؟؟؟
تجربة ميلر لا دليل لها على اصل الحياة فالاحماض الامينية لا تمثل الحياة والدليل هو ما اوضحته بالاعلى
انتي يصراحة تسلبين الارادة مما هو واضح الارادة داخله
كقولك ان المادة موجودة بدون بداية دون قوانين تحكمها ثم اصبحت تحكمها قوانين معينة
انتي تبتعدين عن راي العلم الحالي القائل بان اصل المادة هو العدم
وان المادة تتسع فيه
تحياتي لكي - Ali Al-Qaysi اشركج علا
واني مو قصدي الملامة منج افتم قصدك
وحتى لو لمتيني فكان الحق لكي في ذلك ففعلا خرجنا عن الموضوع الى موضوع اخر
وطبعا حاب نكمل كلامنا في توبك اخر
تحياتي لكي - Post Deleted
- Post Deleted
- Ali Al-Qaysi لا رايي مخالف تماما لرايك
اولا انا لم اقصد الخلية في جسم الانسان بل قصدت حيوان احادي الخلية كالاميبا
اميبا ميتة قبل اقل من ثانية واميبا حية
لا فرق بينهما بتاتا
كلاهما يمتلك سايتوبلازم و حمض نووي و نواة ونوية وغشاء بلازمي واسواط وجسيمات كولجي ولايسوسومات و حامض نووي معقد
ولكن رغم ذلك فهذه حية والاخرى ميتة فلماذا الفرق
ولماذا العلم عاجز عن مساعدة هذه الخلية الجاهزة من جميع النواحي والتي فقط تعاني من مشكلة
تدعى الموت
المصيبة انكم تريدون دليل من عندنا واصلا انتم في ما تعتقدون فاقدون للدليل
كلامك حول انه كل شيء مفسر كلام مردود
فالعلم اكثر ما يكون عاجز عن تفسير ملايين الامور مما هي حولنا
انتم تعقدون الامل بالعلم في المستقبل ولكن العلم ما زال و سيبقى طفلا صغير الى ان ينطفئ نور الشمس فتفنى الحياة
توسع الكون وتغير حالته في تحدي مع توسع العلم وزيادة مداركه
ورغم ذلك فالعلم اعجز ما يكون على التفسير
هذا الغرور بالعلم لا داعي له و عقد كل الامال على العلم مخيب للامال
لاني ارى عجز العلم في تفسير امور هي اصلا بين ايدينا
لو حسبا ان العلم سيجيب على كل شيء فكم نسبة الاشياء التي اجاب عنها في مقابل الاشياء العاجز عن الاجابة حولها
العلم جميل ولكنه خاضع لقوانين الكون وراضخ لها - Bronislava Gaston لا اعلم ما دخل العبودية لله التي يفرضها علينا
ما دخل هذا في موضوعنا هذا موضوع اخر
______________________________________
دخله المفروض أن يكون واضحاً لك فأنت اتهمتني زوراً و بهتاناً بأنني أؤمن بالله و أردت أن أوضح لك أن ما أؤمن به هو مادة جسدي و مادة الكون نفسها و أنها أزلية و لم يكن هناك شئ قبلها. أما الله الذي تفترضه أنت فهو مختلف تماماً عن هذا فهو منفصل عن الكون و هو يأمر الناس بأن يعبدوه.
أما لو كان الله هو عبارة عن مادة جسدي و التي لا تأمرني بعبادتها و التي هي لا رحمانة ولا رحيمة و لا مهيمنة و لا منتقمة و لا تكلم الناس و لا ترسل الرسل، هنا يمكنك أن تتهمني بالإيمان بالله.
أرجو أن أكون قد أوضحت.
انتي من افترض في السابق انه ممكن وجود اللابداية لشيء معين وهو المادة
انتي من افترض ان هذه المادة ذات الكثاف الكبيرة جدا والمكونة للكون
هي الازلية وهي التي كونت الكون
فما فرق هذه الافكار عن الله الذي يؤمن به المؤمنون الفكرة قريبةجدا من بعضها
والاحتمال وارد في عقلك من كلامك فانتي تتقبلين مفهوم اللابداية والازلية التي تسيق القوانين الحاكمة للكون
_____________________________________________________________
سأضطر لإعادة كلامي للأسف
أولاً أنا لم أفترض في السابق أنا أفترض الآن.
ثانياً كون أن المؤمنين يؤمنون بفكرة فيها شبه من فكرتي فهذا لا يجعل الفكرة مسجلة باسمهم في سجل الملكية الفكرية و كل من يقترب منها من قريب أو بعيد لا بد أنه مؤمن.
ثالثاً أجل أنا أتقبل مفهوم الأزلية. هل أي شئ أزلي لابد أن يكون إلهاً؟؟؟؟ هذا الموضوع يتكلم من بدايته عن لانهائية الكون من الاتجاهين و لم يتهم أحد المشاركين فيه بالإيمان لأن هذا اتهام غير منطقي على الإطلاق.
أنا فرضت أن المادة ليست لها بداية و أنها أزلية و أنها لا تفنى و لا تستحدث من العدم. فعلاً. و هذا بناء على قانون حفظ المادة و الطاقة. فهل صحيح أن عقلك لا يستطيع أن يرى أي فرق بين هذا الأمر و بين الله؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ هل أصبح الله بالنسبة لك هو أي شئ أزلي؟ سواء كان الهيدروجين أو الطاقة أو وحش الاسباغتي الطائر؟ أنا كنت أظن أن الله هو شئ محدد.
تقول أن الفكرة قريبة جداً؟ أجل هناك أوجه للتشابه و انت وضحتها و لكن هل كل شيئين متشابهين هما نفس الشئ؟ هل الله الرحمن الرحيم و جارنا العطوف الذي يحب الحيوانات هما نفس الشئ؟
عزيزي حاول معي أن تفرق بين التشابه و التطابق.
قلتي بان القوانين التي تحكم الكون موجودة فحسب
فما الدليل اعطيني اياه
_________________________________________________________
الدليل على ماذا؟
نحن نرى أمامنا قوانين مرتبطة بالمادة. أنا افترضت أنها كانت موجودة و حسب بما أن المادة المرتبطة بها نفسها كانت موجودة و حسب. على ماذا أعطيك الدليل؟
اما حول موضوع الخلية والحياة وتجربة ميلر التي تذكرينها والتي كونت احماض امينية
لا اعلم فقد طرحت هذا السؤال مئة مرة ولا اجد احد يجيب
اولا وهل الاحماض الامينية تعتبر حياة ؟؟؟؟
حسنا فلنقل ان ترتب هذه الاحماض بشكل معقد مع بعضها سيكون حياة كالخلية
مثلا
حسنا فما الموت اذا ؟هنا خلية ماتت قبل 0.0000001 ثانية
فما فرقها عن الخلية التي هي حية في هذه اللحظة
كلاهما يمثل نفس البنية المعقدة من الاحماض الامينية
فاين هو العلم ليساعد هذه الخلية الميتة الجاهزة من جميع النواحي اللازمة لتصبح حية فهي تملك البينة الامينية اللازمة للحياة فاين هو العلم ليعطيها الجزء المفقود منها والذي سلبها الحياة ؟؟؟؟
تجربة ميلر لا دليل لها على اصل الحياة فالاحماض الامينية لا تمثل الحياة والدليل هو ما اوضحته بالاعلى
________________________________________________________________
من قال أن الأحماض الأمينية حية؟ و لكنها مهمة جداً للحياة و تصنيعها هو خطوة في طريقنا لتصنيع خلية حية. و ما دام بالإمكان تصنيع أحماض أمينية فربما أمكننا لاحقاً أن نصنع بروتينات أو دي ان ايه. العلم لم يتوقف بعد يا صديقي.
ثم أحقاً تظن بأن الفرق بين خلية الباكتريا الحية و الميتة هي الروح فقط؟؟؟
أعذرك جزئياً لأن البيولوجيا ليست تخصصك و لكنني لا أعذرك كذلك لأنك تعرف بالتأكيد أن الباكتريا مثلها مثل الانسان يمكن قتلها (بالمضادات الحيوية مثلاً) و عندما أقتل الباكتريا فإنني لا أفعل ذلك عن طريق انتزاع الروح منها بحيث تظل نفسها هي هي كما قلت أنت في ردك على قلب ملاك و الذي أذهلني تماماً.
الخلية لا تموت لأن الروح تنزع منها.
الخلية تموت نتيجة لتغيرات بيوكيميائية تحدث فيها.
و أرجو أن تجيبني من أين استقيت معلومتك التي تقول بأن الباكتريا الحية هي نفسها الباكتريا الميتة؟؟؟؟؟؟ مع فارق الروح!!!!
كمثال الباكتريا الميتة قد تكون فاقدة لجدار الخلية (نتيجة مضاد حيوي مثل البنسلين مثلاً) مما يؤدي لانتفاخها بالماء ثم انفجارها فتفقد مكوناتها أو بالسماح بدخول جزيئات أخرى قد تكون مسمة لها.
انتي يصراحة تسلبين الارادة مما هو واضح الارادة داخله
كقولك ان المادة موجودة بدون بداية دون قوانين تحكمها ثم اصبحت تحكمها قوانين معينة
________________________________________________________
إطلاقاً يا عزيزي لا توجد أي إرادة هنا و لا أرى هناك أثر للإرادة لكي أسلبها :)
أجل أنا قلت أن المادة موجودة بدون بداية و لم أقل انه لم تكن هناك قوانين تحكمها و لكن قلت أنها ربما كانت تخضع لنسختها الخاصة من القوانين و ذلك بسبب أنها كانت في شكل مفردة و هذه الكثافة العالية تجعل من الممكن جداً أن قوانين المادة تطبق بطريقة مختلفة مثلاً عدم وجود زمكان. و لا أدري ما علاقة هذا بالإرادة.
سأحاول تبسيط فرضيتي لك مرة أخرى. هناك مفردة مكونة من مادة و طاقة انفجارية. ليس هناك شئ قبل هذه المفردة و ليس لها بداية لأنه لا يوجد زمن أصلاً في تلك "اللحظة". انفجرت هذه المفردة مما نتج عنه بداية الزمكان. و من ثم الكون بصورته التي نعرفها.
هل هناك أي علاقة بين هذه المفردة و الله، غير الأزلية؟
لم أكن أعرف أن الأزلية هي حكر مسجل باسم الله و أن أي شئ أزلي يجب أن يكون إلهاً!!!!!
انتي تبتعدين عن راي العلم الحالي القائل بان اصل المادة هو العدم
وان المادة تتسع فيه
_________________________________________________
أرجو أن تتوقف حالاً عن ترديد هذه المقولة الكسيحة و لا تدعي على العلم ما ليس فيه يا علي أرجوك.
تحياتي. - Bronislava Gaston انتم تعقدون الامل بالعلم في المستقبل ولكن العلم ما زال و سيبقى طفلا صغير الى ان ينطفئ نور الشمس فتفنى الحياة
__________________________________________________________________
هل هذه معرفة بالغيب؟؟؟ بطريقة علمية؟ أم أنك هنا فعلاً تتخلى عن علميتك و تعود إلى الإيمان المجرد نابذاً العلم وراء ظهرك؟؟؟
ذكرتني بما كتبه عالم الفلك الفرنسي اوغست كونت عن النجوم في العام 1853 عندما قال: "لن نستطيع أبداً و باستعمال أي طريقة أن ندرس المواد الكيماوية التي تؤلف النجوم او تركيبها الذري"
و يبدو أن المنظار الطيفي بدأ استعماله لهذا الغرض بالذات قبل حتى أن يتم نشر الكتاب الذي وردت فيه هذه النبوءة الغيبية.
و من كان يتوقع سابقاً أن يصل الإنسان إلى القمر؟
:)
هؤلاء الذين يدعون إلى نبذ العلم لأنه لم يجب بعد على كل الأسئلة لن تكون نتيجة الاستماع لهم إلا التقاعس عن الإجابة على مزيد من الأسئلة التي من المؤكد الإجابة عنها لو استمر العلماء في البحث.
و من يدري ربما عندما ينطفئ نور الشمس سنكون قد رحلنا إلى مجرة أخرى :)))
تحياتي. - Ali Al-Qaysi جواب واحد لا غير بونيا اوضح التناقض في كلامك
قبل فترة عندما كان النقاش بيني وبينك وباحمد
انتو الاثنين انتقدتو فكرة لكل مخلوق خالق لانكم لا تقتنعون بوجود من خلق الله
اي ان الله لا بداية له
فكان كل كلامك انه لا يمكن ان يوجد ما لا بداية له
ثم وقبل يومين تقولين بهذا المبدا على المادة
شنو هذا التناقض في كلامك لماذا لا تثبتين على راي
ليش هلتناقض شنو معناه
اين المصداقية واين اللاانحياز
اما اذا انتقدت العلم كونه طفل صغير فهل هذا واقع تنكرينه !!!!
وهل هذا يعني انو اني تركت العلم
انا اطلب العلم من المهد والى اللحد كما يامرني ديني
باي - Post Deleted
- Bronislava Gaston قبل فترة عندما كان النقاش بيني وبينك وباحمد
انتو الاثنين انتقدتو فكرة لكل مخلوق خالق لانكم لا تقتنعون بوجود من خلق الله
اي ان الله لا بداية له
فكان كل كلامك انه لا يمكن ان يوجد ما لا بداية له
ثم وقبل يومين تقولين بهذا المبدا على المادة
شنو هذا التناقض في كلامك لماذا لا تثبتين على راي
___________________________________________________________
الغريبة أنك يا علي لحظتها سألتني سؤالاً قريباً من هذا و قد أجبتك عليه.
عموماً لا أجد أي مانع من إعادة الإجابة
كنت تقول بأن الدليل على وجود الله هو أن الكون موجود و لابد لكل موجود من خالق.
ردي عليك كان: و من خلق الله إذن؟
قلت لي: الله هو الخالق لماذا تريدين له خالقاً فأنت إذن تجعلينه مخلوقاً لا خالقاً؟
ردي عليك: بما أن استنتاجك لوجود الله كان من مبدأ "لا بد لكل موجود من خالق" فأنا أطبق نفس هذا المبدأ على الإله.
قلت لي: هذا غير صحيح لأنه هكذا ستكون لدينا سلسلة لا نهائية من الخالقين.
ردي عليك: إن هذه النتيجة خاطئة إذن المبدأ نفسه خاطئ. أنا أصلاً لا أؤمن بمبدئكم بل أؤمن بأن هناك بعض الأشياء لا تحتاج إلى خالق و منها الكون.
و لا يوجد أي تناقض في كلامي و لا أنا كنت في يوم من الأيام مؤمنة بأنه لا يمكن أن يوجد ما لا بداية له.
و لو أمكنك أن تضع الرابط إلى ذلك النقاش الذي دار بيننا أرجوك أن تفعل.
هذا الموضوع عن لا نهاية الكون هو أقدم من ذلك الموضوع الآخر و من البداية أنا مناصرة لوجود الكون الذي لا نهاية له في المستقبل و لا في الماضي (بمعنى لا بداية له)
ليش هلتناقض شنو معناه
اين المصداقية واين اللاانحياز
__________________________________________
أنا لم أغير رأيي و لكن فلنفرض أنني فعلت. ما هو الخطأ في تغيير الرأي؟ الأفضل أن يغير الإنسان رأيه إلى الصواب من أن يصر على الخطأ. عموماً كان هذا رأيي منذ البداية و يمكنك أن تسأل عمار فقد كان مشتركاً معنا في الحوار و قلت له نفس الكلام بالضبط.
ما اذا انتقدت العلم كونه طفل صغير فهل هذا واقع تنكرينه !!!!
وهل هذا يعني انو اني تركت العلم
انا اطلب العلم من المهد والى اللحد كما يامرني ديني
___________________________________________________________
لا ينتقد الأطفال لكونهم أطفالاً يا علي فالطفل مصيره أن يكبر. (بالمناسبة على أي أساس نعتبر العلم طفلاً أو مراهقاً؟) و لكنك اتهمت العلم بأنه سيظل طفلاً إلى النهاية و أنه مخيب للآمال و و و. و أنا سألتك: هل هذه نبوءة بالغيب؟ نبوءة علمية؟
ثم أنا سعيدة بقرارك هذا. اطلب العلم إلى أن تصنع خلية و تكتشف بالتفاصيل المملة كيف بدأ الكون :)
باي
__________________________________________________________
سنفتقدك :)
تحياتي. - Post Deleted
- Post Deleted
- Ali Al-Qaysi اوكي اشكرك برونيا جزيل الشكر
واتمنى ان تصلي الى الحقيقة التي تجيبك على كل تساؤلاتك يوما ما
برونيا كل ما قصدته هو اذا المبدا ممكن عقليا لكي فخذيه على عدة جوانب
كوجود الله الازلي لان هذا التفسير سيجيب على كل ساؤلاتك مثلا
المبدا لايجوز على الله لان خارج قوانين الكون
فكما انكي فرضتي ان النقطة التي انفجرت لابداية لها وانها اوجدت الزمان والمادة
وقوانين الكون
فما المانع من ان الله يملك هذه القدرة
بل الله اكثر منطقية من المادة لانه يمثل وعي وادراك لما تكون وتشكل
اما مادتكي ففاقدة لهذا
انا لم اقل انكي مؤمنة بل اقول انكي اكثر قربا من الاخرين لفكرتنا لا غير
فعلى الاقل تعتقدين بوجود ما لابداية له وهو الذي شكل الكون
ولكن ساقول لكي
العلم يقول حاليا بان الكون غير ازلي على الاقل لحد النقطة التي انفجرت
انتي تعطين الازلية لهذه النقطة
وانها هي التي كونت المادة والزمان بانفجارها
وانها لا بداية لها قبل ان تنفجر
ولكن هذه النقطة لا ارادة لها لتفعل ذلك فهي غير مدركة فكيف تحدث الحدث
بل كيف تخلق الحدث
وللعلم هذه النقطة ما حجمها فدائما توجد نقطة اصغر منها الى ما لا نهاية
وللعلم العلم يربط المادة بالزمان وهذه النقطة مادة فلا بد وان يكون الزمان مرتبط معها حسب راي العلم فلماذا فصلتينهما وما دليلك؟
ولا تنسي ان راي النسبية العامة لاناشتاين هو بان الكون تكون من العدم وانه يتوسع به
فما المنطق بافتراضك للنقطة الغير مدركة اللابداية لها هذا هو قصدي
الله لا بداية له ولكنه يمثل ارادة وهو مدرك اي انه عندما خلق الكون بمادته وزمانه هو مدرك
فاذا اعتبرتي وجود اله خرافة فنقطتي خرافة اكثر لانها شكلت ما لا تعقله
ولماذا اصلا تنفجر هذا اهم سؤال لماذا تنفجر
اما اذا كانت نقطة لا بداية لها وهي تملك زمانا لا بداية له فلا يمكن ان تنفجر لانها لو انفجرت فسيكون ذلك في نقطة معينة وزمان معين وبما ان الزمان الذي يسبقها لا بدابة له
فالماضي دائما يسبقها اي ان الماضي دائما يسبق لحظة انفجارها
الماضي دائما يسبق تلك اللحظة الزمنية
يكفيني استشهادا بان الله في القران قد ذكر نظرية الانفجار الكبير بقوله
والسماء بنيناها بأييد وإنا لموسعون
او في اية اخرى
أَنّ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ كَانَتَا رَتْقاً فَفَتَقْنَاهُمَا
فاول لحظة تم من خلالها اكتشاف النظرية هو اكتشاف ان المجرات تتباعد عن بعضها اي ان الكون يتوسع مفهوم الاتساع واضح في الاية القرانية
والسماء هي مفهوم لكل ما فوقنا
عجزي العقلي عن تخيل الله يغنيني عنه ذكر الله للاعجازات القرانية قبل ان يكتشفها العلم
ويغنيني عنه ايضا استحالة ومنطقية تصور عدم وجوده
بل سازيد القول
اذا القران ذكر اساس نظرية الانفجار الكبير والعلم في الحاظر حتى اكتشفها
فان القران يخبرني بان اصل هذا الكون هو العدم والعلم لم يكتشف ذلك
والاكثر منطقية للعقل هو بان العلم اذا اكتشف في المستقبل فسيكون اكتشافه بانه فعلا الكون وجد من العدم
ولا تنسي ان النسبية العامة تدعم هذا الاعقتاد حاليا
هذا موقع رايت فيه كم من الاعجازات وهذا باب الاعجاز في الكون ربما يعجبك
فقط ما اتمناه هو ان لا تتكبري على القراءة منه حتى لو كان على عكس عقيدتك فالاطلاع مفيد فكما انني اطلع على عقدتكم واقرا هنا وفي منتدى الملحدين العرب فانتي ايضا لما لا تفعلي ذلك واقرأي في هذا الموقع وابتعدي عن كل انحياز لمشاعر معينة
http://www.55a.net/firas/arabic/?page=show&select_page=12
على الاقل لتعرفي اسبابنا ولتحاولي ان تثبتي لنا الخطا فيها
طبعا ضعي في بالك ان الموقع من صنع البشر وهو ليس كاملا ولا يمثل كل الاطراف فربما فيه ما هو خطأ
فكل البشر خطائون
طبعا برونيا النقاش معاكي جميل جدا وتشرفت بمعرفتك ولكن عندي دراسات حول برنامج هندسي يدعى ماتلاب اود ان اكملها
ولذلك يفضل ان انسحب حتى لا التهي وياخذني الوقت
فاعذريني على انسحابي رجاءا
واعذريني اذا اعدت كلامي وكررته فقد احببت ان الخص رايي في اخر مشاركة
وتقبلي مني مخلص التحية والاحترام
لكي وللجميع - Bronislava Gaston اوكي اشكرك برونيا جزيل الشكر
___________________________________
العفو يا عزيزي تشرفنا في أي وقت و المجموعة بيتك :)
واتمنى ان تصلي الى الحقيقة التي تجيبك على كل تساؤلاتك يوما ما
_______________________________________
أتمنى ذلك و إن كنت أعتقد أنني وصلت إلى جزء ممتاز منها حالياً :)
برونيا كل ما قصدته هو اذا المبدا ممكن عقليا لكي فخذيه على عدة جوانب
كوجود الله الازلي لان هذا التفسير سيجيب على كل ساؤلاتك مثلا
_______________________________________
و لكنه لا يجيب على تساؤلاتي بطريقة أفضل من التي تجيب بها افتراضاتي الحالية. ثم تذكر معي أن الله الأزلي لا يوقف نفسه فقط عند مسألة: من أين أتي الكون؟ بل إنه بعد ذلك يحاول التدخل في كل صغيرة و كبيرة في حياتنا سواء كان على الطريقة الإسلامية أو اليهودية أو البوذية. و لديه دائماً مطالب غير منطقية مثل الصلاة و الصيام. كما و أن له قوانين جنائية غريبة مثل حد الزنا مثلاً. و هو يسمح للرجل بأن يضرب زوجته. بل إنه يتدخل حتى في الرجل التي ندخل بها الحمام!! دع عنك تناقضات كتبه المقدسة كالقرآن مثلاً مع العلم و الأخلاق. أ ليس الأفضل لي ألا أدخل نفسي في مثل هذه المتاهات طالما أن سؤال من أين أتى الكون تمت الإجابة عليه (بالنسبة لي)
فكما انكي فرضتي ان النقطة التي انفجرت لابداية لها وانها اوجدت الزمان والمادة
وقوانين الكون فما المانع من ان الله يملك هذه القدرة
________________________________________________________
لا شئ يمنع أن يمتلكها الله و ربما ليس الله هو الذي يمتلكها ولكن الإله الذي خلق الله. و ربما الإله رقم عشرة في السلسلة هو الذي يمتلكها و تنتهي عنده السلسلة. ألا ترى معي أنه الأفضل أن ينتهي الأمر بالكون كما بدأ منه و نخلص على كده؟
بل الله اكثر منطقية من المادة لانه يمثل وعي وادراك لما تكون وتشكل
اما مادتكي ففاقدة لهذا
_______________________________________________________
و لكن ليست هناك أية حوجة لهذا الوعي و الإدراك في فرضيتنا.
انا لم اقل انكي مؤمنة بل اقول انكي اكثر قربا من الاخرين لفكرتنا لا غير
فعلى الاقل تعتقدين بوجود ما لابداية له وهو الذي شكل الكون
_______________________________________________________
أبداً بل أنا شديدة البعد جداً من الإيمان
و كما وضحت لك أن هذا الشئ الذي لا بداية له و الذي شكل الكون هو الكون نفسه. فالكون كان مضغوطاً في شكل مفردة. و لا أستطيع أن أفكر في هذه العملية على أنها خلق.
و بالمناسبة لست أنا الوحيدة التي تؤمن بأن المادة لا تستحدث من العدم. كل علماء الفيزياء يؤمنون بهذا الأمر. و كون المادة ليس لها بداية ولا تحتاج لخالق هو من الفرضيات التي تنفي تماماً أي حوجة لوجود خالق للمادة.
فأنا إذن لست قريبة للإيمان بل فرضيتي تناقض الإيمان.
ولكن ساقول لكي
العلم يقول حاليا بان الكون غير ازلي على الاقل لحد النقطة التي انفجرت
___________________________________________________________
إنك تحصر الكون في هذا الشكل البهيج الذي نراه و نحن نتحدث عن الكون بتحدثنا عن المادة التي كونت الكون. و لكي تطلع على مسألة أن البيغ بانغ لا تتحدث أبداً عما سبق هذا الانفجار و لا تقول أنه عدم أكرر لك هذا الرابط
http://en.wikipedia.org/wiki/Big_bang_theory
انتي تعطين الازلية لهذه النقطة
وانها هي التي كونت المادة والزمان بانفجارها
وانها لا بداية لها قبل ان تنفجر
ولكن هذه النقطة لا ارادة لها لتفعل ذلك فهي غير مدركة فكيف تحدث الحدث
بل كيف تخلق الحدث
_______________________________________________________________
لا إرادة و لا إدراك لها و لكن للأسف فإن الانفجار لا يحتاج إلى إدراك و لا إلى إرادة. هناك مادة و طاقة انفجارية و هذا يؤدي لحدوث انفجار. التفاصيل لا اعرفها بالضبط و لكن لا أشتم أي رائحة للإرادة هنا.
مرة أخرى أكرر: هذا الأمر ليس خلقاً.
وللعلم هذه النقطة ما حجمها فدائما توجد نقطة اصغر منها الى ما لا نهاية
______________________________________________________________
لو كنت قرأت أحد الروابط التي وفرناها أو حتى تابعت نقاشنا لعرفت أن مفردة تعني مادة مضغوطة بحيث تكون كثافتها لا نهائية. و بحسابات بسيطة تستطيع أن تعرف أن الحجم لكثافة لا نهائية يساوي صفراً.
مرة أخرى
http://en.wikipedia.org/wiki/Big_bang_theory
وللعلم العلم يربط المادة بالزمان وهذه النقطة مادة فلا بد وان يكون الزمان مرتبط معها حسب راي العلم فلماذا فصلتينهما وما دليلك؟
_________________________________________________________________
ربما لو قرأت كلامنا أعلاه لكنت لاحظت أن هناك حالات لا يرتبط فيها الزمان بالمادة و ذلك مثلاً في الثقوب السوداء أو بالأحرى عند سطحها.
بالمناسبة عند المفردات لا تظل نظرية النسبية مطبقة و لذا أقول نقطة مادية تخضع لنسختها الخاصة من القوانين الفيزيائية. و هذه القوانين من الأشياء التي لم تدرس بعد و لا نزال بانتظار العلم لكي يبين لنا. و ربما كانت المادة في بداية الكون لا تخضع بتاتاً لأي من القوانين التي نعرفها و لها الحق فهي التي بدأت الكون فلم يجب أن تلتزم بقوانينه و هي التي بدأته؟ حتى قانون السببية يمكن ألا تلتزم به و ألا نحتاج للتساؤل ما السبب؟ ليست هذه المقدرة قاصرة فقط على الآلهة و ما يعقل :) عموماً لا أظن العلم سيكتشف أن البداية كانت بهذا التعقيد.
ولا تنسي ان راي النسبية العامة لاناشتاين هو بان الكون تكون من العدم وانه يتوسع به
_______________________________________________________________
العدم مرة أخرى؟ أراني مضطرة لأن أطالبك بمصادرك هذه المرة.
فما المنطق بافتراضك للنقطة الغير مدركة اللابداية لها هذا هو قصدي
الله لا بداية له ولكنه يمثل ارادة وهو مدرك اي انه عندما خلق الكون بمادته وزمانه هو مدرك
__________________________________________________________
مرة أخرى لا أرى أي داع للإدراك هنا. مادة و انفجرت. ما دخل الوعي و الإدراك؟؟؟
فاذا اعتبرتي وجود اله خرافة فنقطتي خرافة اكثر لانها شكلت ما لا تعقله
ولماذا اصلا تنفجر هذا اهم سؤال لماذا تنفجر
______________________________________________________________
و كأن الرياح تحتاج إلى العقل لكي تشكل كثيباً من الرمال!!!!!
لا حوجة للعقل إطلاقاً هنا
و بالمناسبة إلهك طبعاً هو الأكثر خرافة و بكل تأكيد. و لو كان الأمر كله هو أن النقطة تحتاج لإرادة لكان وحش الاسباغتي الطائر هو مرشح أفضل لبداية الكون. على الأقل إنه لم يقل أنه خلق السماء!!! و لا أمر الرجال بضرب زوجاتهم.
لماذا تنفجر؟ لأن لديها طاقة انفجارية. و لا يزال الانفجار مستمراً بسببها.
اما اذا كانت نقطة لا بداية لها وهي تملك زمانا لا بداية له فلا يمكن ان تنفجر لانها لو انفجرت فسيكون ذلك في نقطة معينة وزمان معين
_______________________________________________________________
لا يحتاج الانفجار إلى مكان معين و زمان معين و ذلك لأنه هو الذي صنع الزمكان. أخشى أنك تفكر في هذا الانفجار على انه انفجار ألعاب نارية (كما قال بسام أو محمود لا أذكر)
يكفيني استشهادا بان الله في القران قد ذكر نظرية الانفجار الكبير بقوله
والسماء بنيناها بأييد وإنا لموسعون
او في اية اخرى
أَنّ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ كَانَتَا رَتْقاً فَفَتَقْنَاهُمَا
فاول لحظة تم من خلالها اكتشاف النظرية هو اكتشاف ان المجرات تتباعد عن بعضها اي ان الكون يتوسع مفهوم الاتساع واضح في الاية القرانية
والسماء هي مفهوم لكل ما فوقنا
___________________________________________________________
بما أن الله لم يقل أن السماء هي "مفهوم لكل ما فوقنا" فمن الواضح أنك أولت السماء هذا التأويل لأنك عرفت لاحقاً من العلم بأنه لا شئ اسمه السماء.
اذن الفضل لا يعود إلى الله و لكن يعود إلى ذهنك الذي اتخذ معارفه كمرجعية لإيجاد معنى ما للسماء. تعرف رأيي جيداً في التأويل. أنا أعيد الفضل إلى النص فقط فيما قاله و ليس فيما أوله عنه الناس.
حسب اللغة العربية فإن السماء لا تعني كل ما فوقنا بل تعني ذلك اللون الأزرق الذي نراه نهاراً و الذي نراه أسود اللون مرضعاً بالنجوم ليلاً. و لو كانت السماء هي كل ما فوقنا فما الداعي لأن يقول الله "و زينا السماء الدنيا بمصابيح" فإذا كان السماء هي المصابيح نفسها فكيف يزينها بالمصابيح؟ أم أنه في هذه الحالة تكون السماء معناها الكواكب التي تدور حول المصابيح ثم تم تزيين هذه الكواكب بمصابيح أي نجوم؟؟ و ما معنى السبع سموات؟ السبع "مفهوم كل ما فوقنا"ات؟
الخلاصة هذه التأويلات لا مرجعية لغوية لها بل هي تنبع من الفيزياء التي درستها أنت يا علي. و لو كان مقصد الله في القرآن يعتمد على الفيزياء إذن الأفضل أن ارمي القرآن بعيداً و أذهب إلى الأصل: الفيزياء.
عجزي العقلي عن تخيل الله يغنيني عنه ذكر الله للاعجازات القرانية قبل ان يكتشفها العلم
ويغنيني عنه ايضا استحالة ومنطقية تصور عدم وجوده
______________________________________________________________
هي ليست اعجازات بل هي تأويلات شخص درس الفيزياء و حاول اسقاط معانيها على القرآن فالأصل في المعنى هو عقل ذلك الشخص و ليس القرآن.
اذا القران ذكر اساس نظرية الانفجار الكبير والعلم في الحاظر حتى اكتشفها
فان القران يخبرني بان اصل هذا الكون هو العدم والعلم لم يكتشف ذلك
والاكثر منطقية للعقل هو بان العلم اذا اكتشف في المستقبل فسيكون اكتشافه بانه فعلا الكون وجد من العدم
ولا تنسي ان النسبية العامة تدعم هذا الاعقتاد حاليا
_________________________________________________________________
مش لما يكون ذكر الانفجار الكبير الأول؟
القرآن يتكلم عن السماء و ليس عن الكون. هناك فرق كبير. السماء غير موجودة أصلاً.
و يبدو حسب هذه الطريقة أننا سنكتشف أنه في تلك المفردة التي بدأ بها الانفجار كان الكون كله (حسب تفسيرك للسماء) مكوناً من دخان ما عدا الأرض و الأرض (بكل ضءالتها) تكونت أولا قبل كل باقي الكون (رغم أنها ليست سوى جزء من مادة الكون التي تكثفت لاحقاً) و استغرقت يومين و هو نفس الوقت الذي استغرقه باقي الكون كله (حسب تعريفك للسماء) رغم أنه كان الأحرى أن يستغرق المريخ لوحده هذا الوقت لأنه يشابه الأرض. و طبعاً اليومان هذان غير الأربعة أيام التي تكون فيها ما يوجد على الأرض. و بالمناسبة أثناء الانفجار هذه المحتويات الأرضية تكونت قبل بقية الكون كله!!! ده أيه العلم ده!
بالمناسبة ماذا تعني بالضبط بأن النسبية تدعم هذا الاعتقاد؟
أشكرك على الرابط و سأحاول الاطلاع على الموقع لو وجدت وقتاً.
طبعا برونيا النقاش معاكي جميل جدا وتشرفت بمعرفتك ولكن عندي دراسات حول برنامج هندسي يدعى ماتلاب اود ان اكملها
_________________________________________________________
و أنا كذلك استمتعت كثيراً بالنقاش معك يا علي :) أتمنى لك النجاح في دراساتك. و بامكانك العودة طبعاً في أي وقت :)
تحياتي لك يا صديقي. - Bronislava Gaston فقط أردت أن أضيف بأن كلمة وسع في اللغة العربية إضافة إلى معنى التوسع المكاني فإنها تعني أطاق.
محمد أراد أن يقول: و السماء بنيناها بأيد و إنا لمطيقون أي قادرون
و هذا التفسير المعتمد على اللغة العربية متوافق مع النموذج البسيط الساذج للكون في القرآن.
و كون أن العرب الحاليون لا يستعملون كلمة وسع بهذا المعنى إلا نادراً فهذا لا يعني أنها لم تكن مستخدمة في تلك الأيام بهذا المعنى.
تحياتي. - ابن دجلة شكرا لكل من شارك في نقاش هذا الموضوع
ومن خلال قراءتي للتعليقات يمكنني ان الخص ارائي بصوره مختصره لاني وجدت الرد على مافاتني امر صعب جدا
=========================================
اتفق مع برونيا الى حد كبير من التخيل والاراء
كما انني وجدت من خلال تعليقات الاخ معتز الكثير مما يؤيد المالانهايه
ويمكنني ان اقتبس لك يا عزيزي لو احببت
=========================================
واخيرا سوف اجلس مع بسام على نفس الرحله للاستمتاع بارائكم القيمه
وهذا لا يمنعني من رفع يدي وابداء رايي وفكرتي
شكرا لكم وارجوكم ان تنحصر التعليقات والردود في الزمان والمكان والمالانهايه
=========================================
فقط سؤال للاخ معتز المحترم
لماذا نحاول ان نصور كوننا بانه اشبه بفقاعه او كره اي شيء محدد؟؟؟
لا اعلم اذا كان ما يفصل الكواكب والمجرات فراغا فاتوقع ان هذا الفراغ لن يتوقف عند نهاية اخر كوكب او نجم في هذا الكون
كما ان مثال النمله لا اجده ينطبق على حركتنا من الارض لانني وكما اعلم وارجوا تصحيحي لو اخطات ان الارض ليست على سطح الكون اي سطح الكره كما تدعي
فلا اتوقع ان تحركنا باتجاه معين من الارض سنعود الى الارض
وهذا بسبب ان الارض داخل هذه الكره
ارجوا تصحيحي ان اخطات
============================================
تحياتي وشكري للجميع مع فائق المحبه والاحترام - Ali Al-Qaysi برونيا اولا بالنسبة لكلمة السماء التي تعترضين عليها بلا دليل
فالسماء هي
حسنا اخرجي للحديقة وانظري للاعلى سواء بالليل او النهار
هذه هي السماء هل تعترضين على ذلك
لا وجود للسماء ما الدليل ؟؟؟؟؟
الارض عكس السماء فالارض هي ما تحت اقدامنا والسماء هي ما فوق رؤسنا
والقران لم يحدد حد معين للسماء لكي تفترضين بان حده هو اللون الازرق الناتج من ظاهرة استطارة الضوء
حسنا والعلماء قالو بتوسع الكون عندما نظرو بالتلسكوبات للاعلى اي للسماء
فما معنى هذا الدوران حول ما هو واضح
لا دخل لاي فيزياء في الموضوع الموضوع واضح
اوما حول كلمة موسعون فهل عندكي غير معنى الاتساع لكلمة موسعون
لو اراد الله قصجد اخر لقال مثلا قادرون او اي شيء اخر
كلمة الاتساع تبقى بمعنى واحد وهو الاتساع سواء اقل ذلك فيزيائي او عالم بطيخ
---------
اما حول كتلة الفوتون فكل ما قصدته بان الفوتون ثنائي السلوك
له سلوك موجي واخر جسيمي
اذا كان سلوكه موجي فلكي ان تفرضي ان لا كتلة له
اما اذا كان له سلوك جسيمي فان ذلك يعني وجود كتلة
والدليل ان الفوتون له زخم
والزخم يكون لكل ما له كتلة
انا لا انكر ان العلم يقول بان كتلة الفوتون صفرا
ولكن لا تنسي انه ثنائي السلوك - Ali Al-Qaysi قال البعض هنا بان العدم غير موجود طبعا بدون ولا دليل
وقالو بان لا العلم ولا انشتاين قال به
مع انو النسبية تقول به وانعدام حجم جسم دون تحوله لشكل اخر من الطاقة
هو انعدامه
حسنا لا مانع
العلماء يعثرون على "العدم الكوني
http://news.bbc.co.uk/hi/arabic/sci_tech/newsid_6963000/6963783.stm
العلم يبحث عنه وهذا دليل ولا يقول العلم بانه غير موجود
وكذلك العلم لا يقول بان الكون لا ينشا من العدم ولا يتوسع به
فالعلملو لم يكن يقول ذلك فذلك احدى الاحتمالات الواردة في العلم نفسه - Moataz Emam يا علي هذا الخبر يستخدم كلمه العدم هذا صحيح ولكن المقصود بهذا هو
vacuum
أي فراغ. والفراغ الكوني ليس خالي تماما كما قلنا ولكن هناك
subatomic particles
vacuum expectation energy
وخلافه
أما عدم فاضي خالص تماما بتاتا البته فلا وجود له ولا معني له حيث أن ذلك يوحي خلوه من المكان والزمان أيضا أي لا
spacetime
ولا يوجد في الفيزياء حتي يومنا هذا هكذا نوع من العدم. - Moataz Emam والزخم يكون لكل ما له كتلة
____________________
أعتقد بكلمه زخم أنك تقصد
momentum?
إذا كان هذا قصدك فكلامك غير صحيح. الزخم كلاسيكيا فقط عند نيوتن يكون لكل ما له كتله. في ميكانيكا الكم النسبيه الفوتون لا كتله له ولكن له زخم. لاحظ أن جميع نظرياتنا الحديثه تؤكد عدم وجود كتله للفوتون وذلك ليس محدودا بقدرتنا علي قياس هذه الكتله. - Memot Alvers والقران لم يحدد حد معين للسماء لكي تفترضين بان حده هو اللون الازرق الناتج من ظاهرة استطارة الضوء
-------------------------
و هل أنت لم تفهم حتى الآن أنه لم يحدد لأنه أصلاً لا يعرف ؟؟
فنفس كلمة السماء ( المعرفة بالألف و اللام ) التي تقول عنها أنت أنها الفضاء موجود في القرآن أنها ينزل منها الماء و مكتوب في القرآن أيضــًا أنه لا يوجد فيها فروج و الغلاف الجوّي و حتى الفضاء الكوني به فروج و لا يوجد أصلاً أي تفرقة في القرآن بين أي شئ في معاني السماء لعدم معرفته بالفرق بين أي شئ و هذه أمثلة بسيطة:
http://www.ladeenyon.net/forum/viewtopic.php?f=11&t=23318&h%C7%C1
فعن أي علم تتحدث و هو يقول لك أنه يمسك السماء حتى لا تقع على الأرض
!
اوما حول كلمة موسعون فهل عندكي غير معنى الاتساع لكلمة موسعون
------------------------------------------------------------------
أولاً هذا ليس المعنى الوحيد للآية و لا حتى للكلمة و لكن حتى لو كان هذا هو المعنى، فأولاً ما يتوسع لا يطابق كلمة سماء في اللغة العربيّة و لا هو سماء أصلاً و حتى لو كانت كل إفتراضاتك صحيحة فهناك جملة في الكتاب المقدّس مشابهة جدًّا لهذه الآية و تكاد تكون مطابقة:
"Thus says God, the Lord, who created the heavens and stretched them out, who spread forth the earth and what comes from it. . . ."
فلماذا لا نقول أن الكتاب المقدّس هو ذو الأصل الإلهي و ننسب الفضل له بدلاً من القرآن
بصراحة عجبت لكم كيف تفكرون
! - Bronislava Gaston علي القيسي
اولا بالنسبة لكلمة السماء التي تعترضين عليها بلا دليل
_________________________________________________________
لست أنا من أحتاج إلى دليل يا علي بل أنت من تحتاج إلى دليل من قاموس أو معجم لكي تثبت أن لفظ سماء في اللغة العربية يعني (الكون كله ما عدا الأرض.)
السماء بمفهومها الذي يعرفه الجميع: القبة الزرقاء الموجودة فوقنا، هو مفهوم لا يزال مستخدماً إلى الآن. ولا نزال نقول: ازرق سماوي. و ازرق مثل السماء. و لا أظن أحداً منا أو من القدماء يقصد أن الكون كله ما عدا الارض أزرق اللون!!!
إن الشعوب جميعها في السابق لم تكن تعرف أن السماء هي مجرد خداع بصري بل كانوا يظنون أن هناك سماء فعلاً. و منهم العرب و من غير المنطقي أن يكون العرب قد أطلقوا مسمى سماء على (الكون كله ما عدا الأرض) ذلك أنهم لم يكونوا يعرفون أنه لا توجد سماء حقيقية. هؤلاء القوم رأوا شيئاً أزرقاً يمتد فوقهم فأسموه سماء. نفس الأمر بالنسبة لكلمة sky الانجليزية و غيرها.
حسنا اخرجي للحديقة وانظري للاعلى سواء بالليل او النهار
هذه هي السماء هل تعترضين على ذلك
_______________________________________________________
اجل اللون الأزرق الذي أراه ممتداً هو السماء. و ليس كل الكون. فأنا مثلاً لا أشمل الشمس في مسمى السماء و لا أعتقد بأن النجوم جزء لا يتجزأ من السماء. القدماء ظنوها أشياء موجودة تحت السماء أو معلقة في قبة السماء. و أنا أعرف أنها لا علاقة لها بالسماء لأن السماء هي انعكاس الضوء الأزرق لنا من إحدى طبقات الغلاف الجوي.
لا وجود للسماء ما الدليل ؟؟؟؟؟
_______________________________________________________
السماء حسب المعنى الذي ظنه العرب القدماء ليست موجودة و ليست سوى خداع بصري. فالسماء لم تكن بأي حال من الأحوال تعني (الكون كله ما عدا الأرض) هذا مفهوم اتخذته أنت بناء على معارفك الفيزيائية و الفلكية. و لو كنت تعيش في عصر صلعم لما فكرت أبداً في أن السماء هي (الكون كله ما عدا الأرض)
الارض عكس السماء فالارض هي ما تحت اقدامنا والسماء هي ما فوق رؤسنا
________________________________________________________
هل وجدت هذا التعريف في أي قاموس؟
أعرف ما تقصده بهذا التعريف و لكنه في الحقيقة تعريف غريب. هل مثلاً إذا طار طائر فوقي فهو جزء من السماء؟ اثبت لك على تعريف معين.
والقران لم يحدد حد معين للسماء لكي تفترضين بان حده هو اللون الازرق الناتج من ظاهرة استطارة الضوء
________________________________________________________
القرآن لم ينزل بلغة الرياضيات أو بلغة الفيزياء الحديثة
القرآن نزل باللغة العربية التي كان يتحدثها محمد و أهله فهو قرآن عربي مبين. و حسب هذه اللغة العربية فإن للسماء معنى محدد. و لا يحتاج القرآن إلى أن يعرف السماء كلما ذكرها لأن معناها معروف سلفاً. و لا القرآن هو الذي يحدد معاني الكلمات في اللغة العربية لكي أطالبه بأن يحدد حداً معيناً للسماء. بل اللغة العربية هي الموجودة و القرآن هو الذي استخدمها.
فما معنى هذا الدوران حول ما هو واضح
________________________________________________________
لا شئ مما ذكرته واضح يا عزيزي. بل ما يحدث هو أنك تلوي أعناق الكلمات لكي تعطيها تعريفاً جديداً مستقى من علم الفلك الحديث :)
القرآن مثلاً يقول: "و زينا السماء الدنيا بزينة الكواكب" "و زينا السماء الدنيا بمصابيح و جعلناها رجوماً للشياطين"
ماهي السماء بمفهومك الجديد و ما هو (الكون كله عدا الأرض) غير النجوم و الكواكب؟ فكيف يزينها الله بالنجوم و الكواكب؟ هل سيزين الله السماء بنفسها؟
أم ربما تريد أن تغير تعريفك و تجعل السماء هي الفراغ الكوني لكي يستطيع الله أن يزينها بالنجوم و الكواكب؟
و قبل أن يزين الله هذا الفراغ بالنجوم و الكواكب كان هذا الفراغ دخاناً و قد استوى الله إليه ثم صنعه فراغاً في مدة يومين!!!!!
ثم أن القرآن يقول في عدة مواضع: "رب السماوات و الأرض و ما بينهما" فلو كانت السماء هي (كل الكون ما عدا الأرض) فكيف يمكن أن يكون هناك شئ بينها و بين الأرض؟؟؟؟؟؟ لابد إذن و أن القرآن يقصد تلك القبة الزرقاء و التي يبدو أنها تسقف الأرض بينما الشمس و القمر و النجوم توجد بينها و بين الأرض.
ثم سبع سماوات طباقاً: ما هن بالضبط؟ ألا ترى معي بأن القرآن كان يقصد ذلك السقف الأزرق الذي يعلو الأرض و يقول بأن هناك ست طبقات أخرى مثله من فوقه؟
"الله الذي رفع السماوات بغير عمد" هل يقصد أنه رفع الكون بغير عمد؟ رفعه أين بالضبط؟ رفعه حول كوكب الأرض؟ و كيف يحتاج الكون إلى عمد؟ مرة أخرى التفسير المنطقي هو السماء السقف القبي الأزرق الذي سيقع على رؤوسنا إن لم يثبت إما بأعمدة و إما بقوة إلهية خارقة!!!
و لماذا نمشي بعيداً؟ الله يقول فعلاً أنه يمسك السماء حتى لا تقع على الأرض؟ تقع على الأرض؟ ازاي؟ هل هناك أي شي يدفع الكون لأن يقع كله على الأرض؟؟؟؟ الأرض ليست سوى نقطة في محيط بالنسبة لهذا الكون فكيف يسقط الكون عليها؟ هل لها هذه الجاذبية الخرافية؟؟؟؟؟ مرة أخرى يظهر لنا أن القرآن يظن ذلك اللون الأزرق سقفاً يعلو الأرض و يمكن أن يسقط عليها في أية لحظة لولا قدرة الله! و بهذا الله يتفق معنا في تعريفنا للسماء. إلا أننا لن نقع في مثل أخطائه الغريبة و ذلك لأننا نعرف جيداً بفضل العلم ما هي السماء.
و أمثلة ذلك كثير. و للقارئ الكريم أن يقرأ بنفسه و يفكر و يقرر.
اوما حول كلمة موسعون فهل عندكي غير معنى الاتساع لكلمة موسعون
لو اراد الله قصجد اخر لقال مثلا قادرون او اي شيء اخر
____________________________________________________
أجل فلها معنى أطاق يطيق و التي هي قريبة في معناها من القدرة
و لا يطلب من محمد أن يستخدم ألفاظاً لا اختلاف فيها في القرآن فكل العرب يتحدثون هكذا و ليس محمداً فقط. هو مثلاً قال أن الجنة فيها عينان نضاحتان. فهل نقول له اخطأت يجب استخدام كلمة أخرى غير عين لأنه لها دلالات أخرى؟ الخطأ خطأ من لا يعرف اللغة العربية و ليس خطأ الكاتب.
ثم حتى لو كانت بمعنى الاتساع الذي نستخدمه الآن فلربما كان يقصد بكل بساطة: لقد وسعتها و جعلتها واسعة جداً فليس هناك في اللفظ ما يجزم بصيغة المستقبل فاسم الفاعل (موسعون) لا زمن له.
وانعدام حجم جسم دون تحوله لشكل اخر من الطاقة
هو انعدامه
______________________________________________________
هل هذا هو تعريفك للعدم؟
جسم له كتلة لا نهائية. كيف يكون عدماً فقط لأنه لا حجم له؟؟؟؟ هل هذا كلام علمي؟
العدم يعني لا شئ و لا شئ على الإطلاق. لا كتلة و لا طاقة و لا مكان ولا زمان و لا أي شئ.
تحياتي. - Bronislava Gaston انا لا انكر ان العلم يقول بان كتلة الفوتون صفرا
ولكن لا تنسي انه ثنائي السلوك
____________________________________________
كذلك العلماء الذين قالوا بأن الفوتون كتلته صفراً لم ينسوا أنه ثنائي السلوك و لم ينسوا أنه يتصرف كجسيم أحياناً!!!!
ما هي المشكلة بالضبط؟؟؟
- Amr Amin من أكثر المناقشات ثراءا فى هذه الساحة
أرجو الزملاء قرائتها من جديد من ألول وليس من الآخر 
Ammar Zaidan مجرد انبعاث ضوء الشمس المستمر والناتج عن انفجارات نووية مستمرة والضوء طاقة والطاقة صورة من صور المادة يعني ان المادة متحولة ولحد الان لا يعني ذلك ان هناك تمددا
لكني ارى ان الانسان هو بالفعل من سيدمر هذا الكون وما انبعاث الغازات الا دليل بسيط على تجاهل التوازن البيئي والذي سيطبق نظرية فوكوياما او هرمجدون او المهدي او يوم القيامة الذي سيخرب كل شيء وكل حسب ميثولوجيته
المهم النتيجة واحدة واتمنى ان يفتح باب جديد لمناقشة الاثر البيئي لذلك التحول في المناخ بسبب الوقود الاحفوري
Nazar Nadeem أشعر بالجوع الفكري ورغبتي بالاستزادة بعد قرأتي لما كتبت الانامل الذهبية والعقول الجميلة
شكراً لكل من كتب كلمة وبذل جهداً في هذا الموضوع الشيق- Ammar Zaidan كلنا جياع للعظم فالمعرفة كماء البحر ما تفتأ ان تشرب منه كاسا حتة تعطش لكأسين اخرين
وويح لمن لا يشرب من ماء بحر المعرفة 
Mohamed Fathi أعتقاد خاطئ تم نفيه علمياً مع اكتشاف و تحديد العمر التقريبي للكون. على كل
حال الكون الذي نتواجد فيه. حيث يقدر عمر الكون بين ثلاثة عشر فاصلة سبعة مليار سنة ارضية
------------------------------------------------------------
ايه كان قبل الفتره اللى العلماء قالوها- Nazar Nadeem @ Mohamed Fathy
ايه كان قبل الفتره اللى العلماء قالوها
==================================================
اقرأ باقي المداخلات واطلع على الروابط التي قدمها الزملاء .. فقد اجابوا سؤالك مسبقاً 
Adil Aladil قرأت جميع المداخلات
واسعدني كثير الاخ بسام بتفانيه في الكتابة
وكل من تداخل
=========================================
السؤال الذي يعتقد الاخرون ان لا جواب له " من خلق الله "
الجواب : السؤال في اساسه خطأ
الله ليس مثل البشر والكون
البشر والكون هي امور محدثه
لو كان الحاسب يعقل وفكر وقال من الذي خلقني اكيد حاسب افضل مني ومن الذي خلق الحاسب الذي خلقني ..................
هكذا يعتبر الحاسب غبيا
لانه شيء محدث
والحاسب ليس مثل الانسان يختلف عنه في جميع التفاصيل
==========================================
سوف اتفق معك محاورة اننا مقرون بالانفجار الكبير
بودي ان اتناقش مع المتحاورين هنا عن ما بعد الانفجار الكبير
واتمنى ان تضع لي صورة تقريب عن اول لحظات تكون المجموعة الشمسية وحبذا تكون الشمس و الكرة الارضية في الصورة
وسوف نتناقش حولها
وشكرا
Urlianos Civilios لا أصدقك عندما تقول قرأت كل المداخلات
الوقت لا يتسع لقراءة مثل هذه المناقشة بالكامل فى ساعتين
لماذا الكذب- Adil Aladil هذا ما استطع قوله يا Urlianos Civilios
شكلك تعلم الغيب ...
كنت موجود عندي حتى تعرف هل قرأت ام لم اقرأ
صحيح قد لا اكون قرأته الان لكن قد يكون في وقت سابق - Bassam Al-Baghdady الصديق عادل هذه صورة توضيحية لكيفية تشكل المجموعة الشمسية
http://www.facebook.com/photo.php?pid=30248932&op=3&o=user&view=user&subj=35278676324&aid=-1&oid=35278676324&id=1346631062
تحية - Adil Aladil اخي بسام
انا قرات كل ما كتب في المواضيع السابقة
وانا قد مررت على هذه الصورة من قبل
لكن لابأس ان نتناقش في هذه الصورة
وجميل جدا
الان نتعرض لقرب الارض من الشمس
هل يعني قرب الارض من الشمس بسبب الجاذبية
ام ان الشمس هي التي تقرب من الاض
كما في الصورة للنجم الذي مات ... ونجد ان الغبارالذي تكون بسبب استغلاله للنجم
والان من الذي سوف يستفد من الاخر ( الشمس ام الارض )
قد تكون معلوماتي ضعيفة لكني احب الاستزادة منك ان صديقي بسام - Bassam Al-Baghdady آسف جداً أن لم أكن أفهم السوآل صحيحاً و أتمنى توضح المقصود لو أغفلت.
من يستفيد من ماذا؟ مفهوم الفائدة و الاستفادة مفهوم شخصي قابع من فكرنا ككائنات عاقلة. لا أتصور و أن كنت أتمنى ان الكواكب و النجوم لها وعي يدرك الفائدة الشخصية من ما يترتب عليه الحال بسبب قوانين الطبيعة
مثال:
الكائنات الحية تستفيد من الكائنات الميتة لانها تستخدم الذرات التي تتكون منها اجسامها بعد تحللها. أما الاشياء الميتة مثل الارض او الانهار او المقابر فلا تستفاد ولا تخسر لو ماتت الكائنات جميعها او لم تمت. لدينا البلايين من الكواكب و الشموس التي لا تحوي أي شكل من أشكال الحياة و حتى لو كانت تحوي فهذا لا يهمنا في شئ ولا يفيدنا ولا يضرنا الى بقدر ما يتدخل بالنظام الكوني الذي يؤثر على بقائنا. لكن الاشياء بحد ذاتها لا فائدة او خسارة لها, لو أنطفأت الشمس يوم غد أو أنفجرت فهذا لايعني خسارة للكرة الارضية او عطارد او المشترى, بل مجرد نجم آخر من بين الملايين الملالاين من النجوم ينفجر و السلام.
تحية - Adil Aladil اسف
فكنت اعتقد ان كلمة استغلال ( التي في الصورة ) تشبه كلمة يستفيد
السؤال الذي كنت احاول طرحة
كيف من اين اتت الارض
هل من بقايا النجم المفجر
إذا كانت من بقايا النجم المفجر فهل يعني هذا انه توقفها الان في مكانها هو نهاية سرعة القذف ؟
ام ان الشمس هي من تجتذبها اليها رويدا رويد ؟ 
King Mansy "ويخلق ما لا تعلمون"- King Mansy و من جعل هذا الا نفجار يحدث من البدايه؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
- King Mansy و ان كان مجرد انفجار كونى عبثى اوجد الكون و الارض ............ من اذا خلق الكائنات؟؟؟؟
و من خلقك أنت و جعل لك هذا العقل الذى به تفكر؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ - Bassam Al-Baghdady أخ كنج مانسي يا أما تطرح تساؤلاتك في موضوع خاص بك او تطرحها سوية بدل هذا الاغراق الذي تمارسه و الذي يشتت القارئ. يرجى أحترام خصوصية النقاش.
الصديق عادل.
ماذا تقصد بالتوقف؟ لا يا صديقي, لا شئ قد توقف و المجرة التي نحن فيها تتحرك بسرعة تقترب الى ثلث سرعة الضوء من مركز الكون. ستقول لي بأن هذا غير معقول؟؟ اقول لك بكل بساطة لان كل شئ حولك يتحرك بنفس السرعة لهذا فأنت لا تدرك حركة الاشياء هذه بهذه السرعة التي يصعب علينا تخيلها. بكل بساطة. تماماً كما انك عندما تجلس في سيارة تمشي بسرعة 150 كلم بالساعة فأنت لا تشعر بأن الاشخاص في داخل السيارة و المقاعد تسير بهذه السرعة. نفس الشئ تماماً هو ما يحدث في كوكب الارض و الشمس و كل الكواكب التي حولنا.
تحية - King Mansy و هل دخلت فى عقلى و عرفت انى سأقول ان هذا غير معقول؟؟؟ و اما عن كلامك فلا يوجد تشتت للان كل كلامى ما هو الا سؤال واحد و لا اظن ان سؤال واحد يمكنه ان يغرق الا من يجهل الرد
- Urlianos Civilios انصح الزميل كنج مانسى بقراءة المناقشة أعلاه بالكامل وبتأنى
كما أنصحه بقراءة مناقشة بعنوان
بلاغة الكلمات واعجاز المعنى فى بيان فشل الاحتمالية فى تفسير نشوء الحياة
وهى اطروحة من زميل يؤمن بنظرية الخلق التعسفى جاء ليفند نظرية التطور
ولكن المناقشة الزاخرة أخذت منحنى لم يتوقعه الزميل المحترم
والمناقشتان أطرافهما على أعلى مستوى من التخصص فيما يتداولون 
Shady Adly تحياتى لكل من شارك فى هذا الموضوع الجميل, انا مشارك فى هذا الجروب منذ وقت طويل و قرأت فيه العديد من المواضيع الشيقة
لكن هذه اول مرة اكتب تعليق لانى احب جدا هذا الموضوع بالذات و ظللت ثلاثة ايام اقرا جميع الردود حتى قارب مخى للانفجار من كتر التفكير في هذا الموضوع العسير الفهم, مع انى كنت قرأت كتابا كان يدور تقريبا حول هذا الموضوع او على الاخص مقدمة هذا الكتاب فقط هى التى كانت تتكلم عن الانفجار العظيم و كيف نشأ الكون و هو كتاب تاريخ النشوء تاليف هويمار فونديتفورت
ووجدت فيه الكثير من المعلومات القيمة و منها ان الكون محدب مثل الكرة او سطح الكرة متناهى الحجم و لكنة يتمدد, و لكنى فهمت من هذه الجملة اننا نعيش داخل هذه الكرة و ليس على سطحها, و تقبلت ببساطة كون الزمان بعدا رابعا اضافة الى الابعاد الثلاثة التى نعرفها لاننى كنت اظن ان الزمن هو الوقت و لا يعنى شيئا اخر, و لكن بعد ان قرأت هذا الموضوع اكتشفت انى مكنتش فاهم اى حاجة خالص عن الانفجار العظيم و لم استطع تخيل شكل هذا الكون ذو الابعاد الاربعة, و لكن بعد ان قرأت هذا الموضوع تعلمت العديد من الاشياء التى لم اكن اعرفها
تحياتى لكل من اثرى هذا الموضوع بمجهوداته القيمة- Shady Adly و لكن لدى بعض التساؤلات و ارجو المساعدة من الزملاء الذين شاركوا فى هذا الموضوع و هى شكل الكون فصادفتنى هذه الصورة
http://www.jamesbrennan.org/Timeline.jpg
و الان بعد مقارنة سطح الكرة الثنائى الابعاد بسطح هذا المخروط الثلاثى الابعاد (الموجود بالصورة) لا استطيع ان احدد اذا كان الكون داخل هذا المخروط ام على سطحة؟
اعتقد ان الكون يمثل سطح المقطع الدائرى لهذا المخروط, هل هذا الكلام صحيحا؟
و فى هذه الصورة
http://www.4dimensionalafterlife.org/userimages/SPHERERED2(8).JPG
نرى ان الكون محدب و يتخذ شكلا كرويا متناه و لكن يتمدد
و فى هذه الصورة نجد الكون مسطحا
https://blogger.googleusercontent.com/img/b/R29vZ2xl/AVvXsEiwz5zKvdJS0YiioEA7EsenPSx0N0vzs5mFE_pwEnS15t5F6RtZuFfjYCbe0jhvf9K6_yIcJpAXok50zdWeXqUd1CJtaiIib5NNeq90mrxnfvh48R_YDefdC5kmiuLqQovJ30xy5-g_MIY0/s200/240px-Universe_expansion.png
و الحقيقة انى لا افهم اي صورة فيهم هى الصحيحة ام ان كلهم مجرد افتراضات غير مثبتة علميا
ارجو لمن لديه العلم ان يرد على هذه التساؤلات - Bassam Al-Baghdady الصديق العزيز شادي
كما أرى فأن الصور التي عرضتها تعرض التطور المرحلي للكون في مراحل زمنية مختلفة و المرحلة الاخير هي تماماً تلك التي اشرت لها في سطح المقطع الدائري.
قد نرى أختلافاً في تصوير تلك المراحل فمرة هي بشكل مخروط و مرة هي بشكل مثلث و مرة اخرى بشكل مربع, لكن الفكرة العامة هي أن الكون توسع في لحضات جزء من الثانية في بداية تكونه و أستمر هذا التوسع كما ترى في الصورة الاولى مثلاً.
السوآل هو هل الكون مخروطي او مربع او مثلث؟ أتصور هذا هو سوآلك؟ أذن هذه الصورة ربما لن تعطي صورة واضحة للكون الذي نعيش فيه لانها تمثل تأريخ الكون وليس صورة الكون الذي نعيش فيه الآن.
هذا هو الكون الذي نعيش فيه الآن
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1d/COBE_cmb_fluctuations.gif
تحية
Comments
No response to “تفسيري الشخصي لمالانهاية الكون في الاتجاهين ... 2”
تعليقات الرسالة (Atom)
Post a Comment |
إرسال تعليق