‏حوارات هادئة وصريحة جداً's Facebook Wall‏

Bassam Al-Baghdady's Facebook Wall

بساطة الكلمات و اعجاز المعنى في تفنيد فشل الاحتمالية في تفسير النشوء و الخلق ... 2

الاثنين، 20 تموز، 2009



Post #121
2 replies
Amr Amin Omran replied to الكائن العبيط's poston July 28, 2009 at 5:01am
قلت
خلينا يا مستر عمر نتكلم في الهم اللي ما يتلم وهو الفرضية المبعثرة صاحبة اكثر ادلة الفشل في العالم وهي نظريتكم الموقرة... الخلق بالصدفة !!!

=================
سيدى أنت صاحب الطرح
وأنا رغم أنى لم أشارك فى المناقشة بشكل كبير إلا إنى حريص على القراءة

ووصفك للأطروحة "بقولك هم ما يتلم "صحيح وأنت السبب فيه
فأنت من قدمت الطرح وأنت المسؤل عن اتمامه
والمتناقشون فى هذا الجروب جادون جدا وغير معاندون كما يدعى البعض فقط هم يعطون العجين للخباز
فرجاء منك ومنهم جميعا ان نستكمل الحوار حول الدنا والرنا
وهذا هو طرحك الأساسى

=======================
قلت:

وخلينا على حد تفكيركم و مستوى فرضيتكم وهحاول استحمل التفكير بعقولكم و نشوف هتصيب ولا كالعادة هخيب في الاستنتاج و الوصول الى حل
--------------
جملة مليئة بالإدعاء
سامحنى واعذرنى
انت تعانى من صعوبات لغوية وهذا ينبىء عن عقلية متوسطة الذكاء
====================

قلت

دلوقتي انتم بتعيبوا وجود اسد بياكل لحمة و غزالة متوحشة بتاكل نبات و نبات غوغئي سادي بياكل عناصر النيتروجين و الكاربون من التربة ..مش كده الكلام ؟؟

طيب تفتكر ليه قيادة الصدفة اللي مش حكيمة خالص معملتش كل الكائنات ذاتية التغذية ؟؟

تفتكر كان في حياة هتستمر ؟؟
------------
نحن لا نعيب ذلك
ولكن نعيبه على من يزعم أنه يعرف من ادعى صنع ذلك

لو مشيت معك خطوة واحدة فى اتجاه ادعاء الخلق لاصطدمت بكثير من المتناقضات يا متخصص
الخالق يدعى أنه يملك خزائن لا تنفذ
ألا يستطيع توفير طعام لمن خلق ؟؟
لماذا يدفع مخلوقاته لأكل بعضهم البعض ثم يزعم أنه رزقهم؟؟

ليست المشكلة فيمن يزعم
لكنها فيمن يصدق الزعم
=====================

قلت
تفتكر كان في توازن بيئي ؟؟ تفتكر كنت هتقدر تجيب نص كيلو جبنة من البقال ؟؟
---------
المشكلة عندك
لن تكون حاجة للبقال ولا الجزار
وسيتفرغ الإنسان لأعمال أعظم وستعيش الحيوانات فى سلام والنباتات أيضا

والتوازن البيئى نتيجة للتطور يا عزيزى
فما تسميه توازن بيئى هو استطاعة كائنات أن تبقى نظرا لتوفر احتياجاتها
ولو لم تتوفر احتياجاتها فى المحتط لانقرضت
رغم ان الله تكفل برزقها
===============
قلت:


يعني ممكن اسمع عن الصدفة في التفكير... بس مش هيك الحكي بيكون !!!

وين راح العقل اذا بتفكروا هيك ؟؟

وهلاء ما بأدر اقول غير عجبي .. فعلا عجبي يا رجل

-------------------------
عزيزى لديك مشكلة فى فهم الصدفة لأنك تربطها بمسألة رياضية فى الاحتمالات بشكل متطابق

المقصود بالصدفة ليس تعسفيا على الإطلاق
ولم تكن هناك نتيجة محددة قبل بدء توزيع الاحتمالات كما تتصور
فحدوث الاحتمال الأول وضع الكون فى موضع معين ثم توزعت الاحتمالات من جديد فحدث الاحتمال الثانى ونتج عنه وضع جديد
ثم حدث الاحتمال الثالث فنتج عنه وضع جديد

وكل مفترق طرق فى هذه المواقف هو مرحلة من مراحل التطور

ولعلى أفهم تعجبك من صعوبة ذلك
حيث أنك ترى الكون فى منتهى الابداع
وأن الإنسان فى أحسن تقويم

فبدا الأمر لك صعبا أن يحدث بعد عدة احتمالات متتالية (ما يسميه البعض صدفة )أنا أشرح لك ما فهمته من مناقشتك مع الزملاء
د ريدنيك سميثونيان والدكتورة برونيا
والكبير علاء ياسين
وأنا غير ملم بعلوم الأحياء والجيولوجيا إلا القراءة الحرة
ورغم ذلك فهمت قصد الزملاء

ولم تفهمه أنت
هل تعرف لماذا
لأنك تضع أمامك نتيجة محددة سلفا رغم أن هذه النتيجة مستقاة من كتب دينية تستخدم فقط للوعظ الأخلاقى
وإذا أردت دحض نظرية التطور
عليك بتقديم نظرية علمية مع اثباتات علمية متينة قابلة للتجريب أو أن توفر لها شواهد كافية من حولك

ولا تحرج الدين وكتب الدين فى هذا المجال
فالنصوص الدينية توراة كانت أم انجيلا أم قرآنا كثوب به من الرقع أكثر مما به من القماش
============
وبعدين أنت بتكلمنى كدا كأنك تعرفنى ازاى
بتكسب ودى فعلا ؟؟
أطلع من دول











Post #122
3 replies
الكائن العبيط replied to Amr's poston July 28, 2009 at 5:29am
ملاحظة بسيطة لاحظتها في اتباع فرضية الالحاد الا و هي : الالتفاف على الاجابة عندما لا تستطيع الاجابة

او استخدام سياسة التتويه

او الدخول في متاهات فلسفية لا طائل منها الا شلل العقل

او رمي الطرف الاخر في الحوار بالجهل او الكلام الغير علمي او المنطقي طالما ان الكلام ليس على نغمة هواكم الالحادي

انا سؤالي واضح و اجابتكم عليه لم تكن واضحة... بل وجدت رياح التتويه و امطار اللينكات و التحليلات الغير منطقية

بصراحة اثرتم اندهاشي من اجتماعكم على ترديد نفس الاسطوانة اياها


طيب ممكن اطرح سؤال لعله يجد اجابة لديكم...

طالما ان الصدفة هي القانون الذي تتئكون عليه.... يعني ممكن في او ممكن مفيش..لازم يعني من تواجد الاحتمالين

ليه الشمس فقط تطلع من المشرق و عمرنا ما شفناها طالعة من المغرب ؟؟

افتكره سؤال سهل.. ولا اظن احد الزملاء سيخرج علي بمقولة ان العلم سيأتي يوما لكي يدلل على ان الشمس طلعت من المغرب في سنة كذا شهر كذا يوم كذا

ليه الصدفة لم تلعب دورها كقوة التحكم في ابراز الشمس يوما من المغرب ؟؟

ولماذا هي عاجزة عن وقف تتابع الليل بالنهار لترينا و تبهرنا بتتابع ليل و ليل ؟؟

انتظر الاجابة العلمية و ارجو ان تكون نابعة من الفهم لا من امطار اللينكات

شكرا
Post #123
Bronia Gaston replied to الكائن العبيط's poston July 28, 2009 at 8:03pm
مرحباً أيها الكائن


اعتقد ان هناك خللا علميا ما في هذه الجزئية....
ببساطة شديدة ءاذا افتقد الكائن الحي الذكاء او الوعي الفطري... فكيف له ان يعرف ماهو طعامه و كيف سيقاوم الظروف المناخية و كيف سيقاوم اعداءه و كيف سيحس بالخطر و كيف يختار اماكن معيشته و كيف و كيف ؟؟؟؟
____________________________________________________________________
عزيزي أظنك تتفق معي في أن على المرء قبل أن يكتب مداخلة في نقاش بين شخصين أن يفهم أولاً ما هو الشئ الذي يتحدثان عنه
أليس كذلك؟

لقد أذهلتني مداخلتك جداً و جعلتني أحس أنك أصلاً لم تقرأ سؤال الزميل محمد و الذي كان كلامي رداً عليه

هل عرفت اصلاً أي عن اي نوع من الوعي نتحدث؟

عزيزي اننا نتحدث عن النوع من الوعي و الادراك و الذكاء الذي يميز الانسان عن بقية الكائنات. و لا أعتقد أن الأمر يحتاج الى المزيد من الشرح


اقرأ سؤال محمد
*********************

ولماذا كانت فصيله الأنسان هى الفصيله الوحيده التى ظهر فيها الكائن الوحيد الذى رقى وتتطور إلى درجه الأدراك والتفكير والأبداع فلماذا لم تتطور وترقى أى فصيله اخرى " مثلا من الفصيله الكلابيه أو القططه أو الزواحف أو أى فصيله أخرى كانت " إلى نوع اخر يمكن أن يدرك لماذا لم نجد أى كائن مختلف عن البشر من ناحيه الفصيله لديه هذه القدره
********************

هل عرفت الآن عم نتحدث؟
هل تعرف مسبقاً ما هو الفرق بين وعينا و وعي الكائنات الأخرى؟

لا محمد و لا أنا قصدنا أن الأحياء الأخرى تعبث و تترنح و تتخبط و بصراحة لا أعرف كيف استنتجت هذا من كلامنا
اذا كان عندك اعتراض على المصطلحات المستخدمة فاعلم أننا استخدمنا اللغة التي خدمت غرض التواصل و نقل الأفكار. لو عندك مصطلح آخر أكثر علمية تنصحنا به فافعل مشكوراً

أما اذا كنت تظن ان الانسان و الكائنات الأخرى لديها نفس النوع من الوعي و الادراك فسوف لن أجادلك. و يمكن أن نعتبر هذا اجابة أخرى على سؤال الزميل محمد



تحياتي

Post #124
1 reply
Bronia Gaston replied to الكائن العبيط's poston July 28, 2009 at 8:18pm
لماذا تأكلين اللحوم المذبوحة او التي يرجع اصلها الى بهائم مقتولة ؟؟
لماذا تأكلين النباتات المقتلعة من جذورها ؟؟
__________________________________________________________________
لأتغذى
أعذرني و لكني لم أفهم مغزي السؤال


اذا عاش الاسد في سلام مع الغزال... فمن اين يحصل الاسد على غذاءه ؟؟
هل يا ترى سنرى عندها اسدا يرتع مع الغزال في الحقل و يستمتع بأكل العشب ؟؟
_______________________________________________________________
:))))))
أظن أنني فهمت الآن

هل تريد أن تعرف لو كان هناك خالق و مصمم ذكي ماذا كان بامكانه أن يصمم بعيداً عن طريقة الافتراس و اللحوم المذبوحة؟

حسناً دعني اتقمص دور الخالق المبدع
همممم
كان مثلاً بامكانه أن يجعل النبات و الغزال و الأسد جميعهم يتغذون على نوع من المواد العضوية غير الحية و التي تتكون تلقائياً في الطبيعة عن طريق التفاعل بين العناصر الأساسية و بين مصادرالطاقة (مثلاً أحماض أمينية و نيوكليوتيدات تتكون تلقائياً)

خيار آخر بدلاً من أن أخلق الأسد لاحماً و الغزال عاشباً
كان بامكاني أن أخلقهم جميعاً مثل النبات يصنعون غذاءهم بأنفسهم اعتماداً على ضوء الشمس فامنحهم جميعاً مادة الكلوروفيل و أجعلهم يعيشون سوياً في سلام

خيار ثالث
أن أجعل من السهل على الأسد أن يحصل على غذائه من غزال مات ميتة طبيعية و ليس من افتراس غزال حي
و أن أوفر للغزال الكثير من النباتات التي ماتت ميتة طبيعية بدلاً من أن يحتاج الى اقتلاعها و قضمها

خيار رابع
ان أصمم الكائنات الحية جميعها بحيث تتمكن من اعادة استخدام مادة جسدها نفسها في عمليات التجديد التي تحتاجها خلاياها دون الحوجة الى الغذاء و النمو أصلاً فيولد الكائن كبيراً و يستمر كذلك أو لا يولدون أصلاً بل أمنح كل زوجين أبناءاً بمعرفتي


خيار خامس
أن أصمم الخلايا بحيث لا تموت و لا تحتاج الى تجديد أصلاً و في نهاية عمر الكائن الحي أبعث له عزرائيل لكي يقبض روحه من دون شيخوخة أو مرض

خيار سادس
أن أخلق الكائنات من دون خلايا اصلاً
أخلقهم من مادة مصمتة و انفخ فيهم الروح
تمنحهم الروح الحياة و الوعي و الافكار فيعيشون بها سعداء متعاونين من اسد الى غزال الى حين أن أتوفاهم دون أن يحتاجوا الى الاعتناء بالجسد


هذه ستة خيارات من عقل انسان بسيط متواضع محدود الذكاء
ترى لو كان هناك خالق و مصمم عبقري فعلاً كم من الحلول الرائعة كان يمكن لعقله أن يخرج بها؟؟؟


تحياتي
Post #125
Bronia Gaston replied to Amr's poston July 28, 2009 at 8:25pm
عمرو مداخلة ممتازة
أرفع القبعة يا صديقي
^_^
Post #126
1 reply
Bronia Gaston replied to الكائن العبيط's poston July 28, 2009 at 9:06pm
طالما ان الصدفة هي القانون الذي تتئكون عليه.... يعني ممكن في او ممكن مفيش..لازم يعني من تواجد الاحتمالين

ليه الشمس فقط تطلع من المشرق و عمرنا ما شفناها طالعة من المغرب ؟؟
_______________________________________________________________
لا لا لا لا
هذا هو نفسه سؤال سلمى و ميادة!!!!!
:'(
و بعد أن كنا نناقش الدنا و الرايبوزايمس و ال
ERV
و ال
abiogenesis
!!!!!

الزميل الكائن الوسيط أحبطتني فعلاً

سؤالك هذا هو السؤال المفحم (هو و سؤال الديل يا عمرو)


و بعيداً عن احباطي الشديد و الحقيقي يا عزيزي الكائن
هل تعرف أي سبب يجعل الأرض تتمرد على قوانين الفيزياء: قانون نيوتن الأول و قانون الجاذبية و تقوم فجأة بتغيير اتجاه دورانها بحيث تشرق الشمس من الغرب؟


تحياتي لجميع المتحاورين
Post #127
2 replies
Nazar Nadeem replied to الكائن العبيط's poston July 28, 2009 at 9:10pm
تحية طيبة


طالما ان الصدفة هي القانون الذي تتئكون عليه.... يعني ممكن في او ممكن مفيش..لازم يعني من تواجد الاحتمالين

ليه الشمس فقط تطلع من المشرق و عمرنا ما شفناها طالعة من المغرب ؟؟
..................................................................................
الزميل العزيز
اولاً أنضم الى برونيا في قائمة المصدومين من هذا السؤال , ومداخلة عمرو لو كنت تمعنت بقرأءتها قليلا قبل ان تسئل هذا السؤال, لئن المداخلة كانت كفيلة بالاجابة على سؤالك قبل ان تطرحه حيث قال:

ولم تكن هناك نتيجة محددة قبل بدء توزيع الاحتمالات كما تتصور
فحدوث الاحتمال الأول وضع الكون فى موضع معين ثم توزعت الاحتمالات من جديد فحدث الاحتمال الثانى ونتج عنه وضع جديد
ثم حدث الاحتمال الثالث فنتج عنه وضع جديد

وكل مفترق طرق فى هذه المواقف هو مرحلة من مراحل التطور




ومع ذلك أذا كنت مصراً على توجية السؤال الموروث وتتوقع الاجابة ستكون (بهتان الذي كفر) ...... فلا بأس بشرح الفكرة بشكل أبسط وبالأستعانة بمثالك عن الكرتين السوداء والبيضاء في الصندوق واحتمالات النتائج

أفرض أننا اجتمعنا وشعرنا بالملل, فأتصلنا بك وجئتنا حامل صدنوقك ومددت يدك وسحبت احدى الكرات بشكل عشوائي فكانت الكرة البيضاء من نصيبنا, فأعجبنا لون الكرة الجميل وقررنا ان نلعب كرة القدم فناولتها لنا واخذت صندوقك وذهبت لأنتفاء الحاجة الى كرة ثانية, وعندما اصبحت لدينا كرة واعجبنا لونها بدءنا اللعب , واتفق أن مر مجموعة من الناس بقربنا , وكان المارة من نوعين , نوع لا تستهويه كرة القدم فواصل مسيره ونوع اخر استهوته كرة القدم فجلس يشاهد المبارة ,فهل من المنطقي ان يطالب المتفرج باللعب بكرة سوداء بدل الكرة البيضاء؟
, عملية الاختيار تمت قبل المبارة وعليها ترتبت نتيجة جلوسة للمشاهدة لانه كان مارا بمحض الصدفة ايضا , ولو لم نكن نلعب الكرة لما قرر التوقف والجلوس في هذا المكان
ولو كانت الكرة السوداء هي الناتجة لما كنا لعبنا لئن لونها ماكان ليستهوي الكثيرين منا


اتمنى ان تكون الفكرة واضحة لك ولكل من يسئل هذا النوع من الاسئلة


تحية واحترام
Post #128
Bronia Gaston replied to Nazar's poston July 28, 2009 at 10:38pm
أتفق معك تماماً يا نزار

و لمزيد من التوضيح و باستخدام مثال الكرة نفسه فان الزميل الكائن مثلاً لو ادخل يده و بالصدفة حصل على كرة سوداء فهذا يحسم الأمر تماماً بخصوص لونها

و لا يمكننا -لأن اللون حددته الصدفة - أن نتوقع من الكرة أن تظل تغير لونها من الاسود الى الأبيض الى الأسود و هكذا بلا توقف

كذلك بعد أن تلعب الصدفة دورها و تنتهي فانه من الآن فصاعداً أي شي يحدث لهذه الكرة أو نستخدمها فيه سوف لا يلزم أن يكون قائماً على الصدفة. لا الأشخاص الذين يلعبون بها و لا الاهداف التي ستسجل و لا أي شئ

____________________________________________________________

كون أن الأرض دارت مع عقارب الساعة مثلاً (رغم أنني لا أظن أنه اختيار حدث عن طريق الصدفة بل مؤكد له سبب) فهذا لا يعني أن عليها أن تتوقف و تعكس اتجاه دورانها كل مرة. مرة مع و مرة عكس عقارب الساعة

لقد تم الاختيار و انتهي. و منذ ذلك الوقت أصبحت الأرض محكومة بقوانين فيزيائية تحدد لها تصرفها. مثلاً قانون نيوتن الاول يؤكد ان الجسم المتحرك لا يتوقف عن الحركة من دون مؤثر خارجي

اذن في غياب المؤثر الخارجي لا شئ يجعل الارض تتوقف ثم تعكس اتجاه دورانها تلقائياً



تحياتي للجميع
Post #129
1 reply
Ahmed N. Aboras (Egypt) replied to Nazar's poston July 28, 2009 at 10:54pm
عاجبني مثال الكرة

وفهمت قصدك منه

ولكن لي ملاحظة

اللعبة أصلا لم تبدأ بالصدفة

تخيل أن الوضع كالتالي

أفرض أننا اجتمعنا كلنا (صدفة) وشعرنا كلنا بالملل(صدفة), وجئتنا (صدفة) حامل صدوقك(صدفة) ومددت يدك وسحبت احدى الكرات بشكل عشوائي فكانت الكرة البيضاء من نصيبنا(صدفة), فأعجبنا كلنا لون الكرة الجميل وقررنا كلنا (صدفة) ان نلعب كرة القدم فناولتها لنا واخذت صندوقك وذهبت لأنتفاء الحاجة الى كرة ثانية,
وعندما لعبنا كرة القدم، قسّمنا أنفسنا لفريقين (صدفة)، ولعبت في مركز الهجوم (صدفة)
والأكيد أني احرزت هدفا بالصدفة

لأن القول بالصدفة هو ليس في اختيار الكرة البيضاء فقط

فهل يمكن أن يكون وجود الأرض صدفة؟
ووجود السماء صدفة؟
ووجود الإنسان صدفة؟
ووجود الشمس صدفة؟
والنظام الكوني صدفة؟
ودوران الكواكب حول الشمس صدفة؟
ونظام هطول المطر صدفة؟
والتكاثر الجنسي صدفة؟
واللا جنسي صدفة؟
ووجود الحيوانات صدفة؟
والانفجار الكبير صدفة؟
والخلية الأولى صدفة؟
كل ذلك صدفة؟

يا لها من صدفة
إنها إذن صدفة سعيدة

;)
Post #130
Ahmed N. Aboras (Egypt) wroteon July 28, 2009 at 10:58pm
ثم سؤال هام

عندما حدث الانفجار العظيم

وظهرت الأرض

هل كانت الأرض ساكنة، ثم تحرّكت؟ هل تسارعت؟

أم أنها ظهرت متحركة؟

والسؤال ينطبق على باقي الكواكب والنجوم

هل الصدفة هي التي جعلت كل كوكب وكل نجم، يدور بسرعة معينة، وباتجاه معين؟
هل الصدفة هي التي رتبت الكوكاكب في نظامنا الشمسي ليكون عطارد هو أقرب النجوم إلى الشمس، ويكون بلوتو هو أبعدها؟

هل الصدفة هي التي جعلت للأرض قمر واحد، ولزحل كويكبات تدور حوله؟

Post #131
Redneck Smithsonian replied to الكائن العبيط's poston July 28, 2009 at 11:53pm
الحاج الكائن مرّه يرد علينا بشتائم و مرّة يتهمنا بالغباء و أنه قد قال ما عنده و سنده بمراجعه المريخيّة و لذلك جاء علينا الدور أن نرد، و بما أن كلامه لا يوجد فيه أي شئ مفيد و لا حتى ينم عن طريقة كاتب يستطيع كتابة بحث كلاس سي ناهيك عن أن يكون دكتور سنستكمل ما بدأناه:


خلينا يا مستر عمر نتكلم في الهم اللي ما يتلم وهو الفرضية المبعثرة صاحبة اكثر ادلة الفشل في العالم وهي نظريتكم الموقرة... الخلق بالصدفة !!!
----------------------------
من قال لك أننا نعتمد على الصدفة في تفسير أي شئ يا بتاع الخلق من معجون الأسنان؟ هل عندك أي إقتباسات لهذا؟ حتى و لو كانت
quote mining ?
أتمنى أن تنفعك ال
peer pressure



طيب تفتكر ليه قيادة الصدفة اللي مش حكيمة خالص معملتش كل الكائنات ذاتية التغذية ؟؟
-------------------
تاني هيقولي صدفه
!
طبعًا أن أسخر من كلامك لأنني أعرف جيدًا ما هي الصدفة الموجودة في رأسك، الصدفة لها أكثر من 100 تعريف و 100 نوع و لكن هذا سيحتاج لتعمّق و سنبتعد عن الموضوع، فقولي الوحيد هنا هو قبل أن تتكلــّم هات مراجعك
!

ملاحظة بسيطة لاحظتها في اتباع فرضية الالحاد الا و هي : الالتفاف على الاجابة عندما لا تستطيع الاجابة
------------------------
يا راجل نحن الذين نلتف؟؟ أنظر للمسلمين حينما يردون على شئ، فقد أثيرت شبهة في موضوع السامريين في القرآن و كان الموضوع عبارة عن ثلاثة جُمَل، طبعًا و لأن المسلمون لم يكن لديهم رد أنظر ماذا كان ردّهم على هذه الجمل الثلاثة:
http://www.islamic-awareness.org/Quran/Contrad/External/samaritan.html

و طبعًا كالعادة، ردهم يستطيع الطفل الصغير أن يفنده و هو يشرب فنجنان قهوه


يا رجل عيب و ياله من عيب ما تقولونه !!!!
-----------------------------
قول لنفسك
Post #132
1 reply
Amr Amin Omran replied to الكائن العبيط's poston July 29, 2009 at 6:05am
عزيزى
عندما بدأت المناقشة كنت ممتلئا بالثقة من قدرتك على تفنيد كل الادعاءات التى لا تخدم مرادك
وبدأت بالحديث عن الأحماض الأمينية
وبعد تفنيد أرائك وتوضيح بعض المفاهيم العلمية من الزملاء كى يفهمها غير المتخصص من القراء
لدرجة أنى وأنا غير المتخصص وضعت يدى على القصور الذى تعانى منه علميا وضربت لك الأمثلة التوضيحية

وها أنت الآن ترمى بآخر حجر فى مقلعك بشكل يوضح مدى الضحالة العلمية التى تتميز بها بشكل واضح
سؤالك عن استمرارية طلوع الشمس يقضحك أمام طالب بالرابع الإبتدائى
والحكم للقراء

وإذا كنت تطرح سؤالا بهذه السذاجة وتظنه سؤالا إعجازيا فليس من المستغر أنك لم تستطع فهم مسألة الإحتمالات التى ترتب بعضها على بعض بشكل صحيح

سيدى إن طلوع الشمس من الشرق بشكل رتيب يثبت أنها لا علاقة لها بأحد تأخذ منه أوامر لتلطع من حيث شاء

ما زلت تعانى من مشكلة فى فهم كلمة صدفة
وفى فهم دعواك بشأن طلوع الشمس
وهو ما يؤكد ما تنبأت به من أنك شخص متوسط الذكاء

Post #133
1 reply
Amr Amin Omran replied to Ahmed's poston July 29, 2009 at 6:35am
بصراحة يا أحمد أنا حطيت صوابعى فى الشق منك
=================

اسمع يا سيدى من شخص غير متخصص استطاع ان يفهم ما قاله المتخصصون

ولا بأس على من أن أشرح لك حيث أنك أيضا غير متخصص
:
-الانفجار العظيم حدث
-واخذت الأرض مدارها حول الشمس التى اتخذت مدارها حول مركز المجرة-
-توالت على الأرض عصور من التغيرات الجغرافية مطيرة وجليدية-
توفرت فى وقت من الأوقات درجات مناسبة من الرطوبة والحرارة كافية لنشوء خلية -حية من تفاعلات كيمائية عضوية
هذا هو أول مفترق طرق فى طريق نشأة الحياة
توفر البيئة المناسبة من رطوبة وحرارةاو ما يسميه الزملاء صدفة لم يحدث للحظة أو ليوم
بل هو وضع استمر لفترة طويلة نشأت عنه خلية واحدة انقسمت فيما بعد
واستمر انتاج الخلايا واستمر انقسامها

أول تطور هو نشوء كائن وحيد الخلية مثل الباراميسيوم--
استطاع تطوير ذنب ليستخدمه فى الدفاع والهجوم -
فيما ظلت خلايا كثيرة لم تتطور --
كما ظل انتاج الخلايا البدائية مستمرا حيث أن الظروف لم تزل مواتية

تتابع انتاج الخلايا البدائية وتتابعت التطورات حتى وصل إلى وجود فطر كالخميرة مثلا

إذا كنت فهمت كلامى المبسط يمكنك استكمال التطورات والتوقف عن تصورات اللعب بالنرد

فأنت كما تفهم الصدفة تتصور أن الموضوع هو احتمال الوصول لرقم معين عند رمى حجر نرد أو مجموعة من الأرقام
هذا لأنك حتى الآن لم تفهم المسألة الاحتمالية

فالسؤال ليس ما هو احتمال الحصول على رقم 6666
عند رمى اربع احجار نرد
ولا أى رقم أخر

أرجو أن تكون فهمت وأرجو ألا أكون تعديت على زملائى المختصين
فقط أحببت أن أعبر عما فهمته كغير متخصص لما يقولون
وحقهم فى التصويب قائم قبل مقالى وبعده كليا وجزئيا
===============
أما عن قولك:


فهل يمكن أن يكون وجود الأرض صدفة؟
ووجود السماء صدفة؟
ووجود الإنسان صدفة؟
ووجود الشمس صدفة؟
والنظام الكوني صدفة؟
ودوران الكواكب حول الشمس صدفة؟
ونظام هطول المطر صدفة؟
والتكاثر الجنسي صدفة؟
واللا جنسي صدفة؟
ووجود الحيوانات صدفة؟
والانفجار الكبير صدفة؟
والخلية الأولى صدفة؟
كل ذلك صدفة؟

يا لها من صدفة
إنها إذن صدفة سعيدة

-------------
وجود الأرض فى مكانها اعتمد على حجمها وقوة جذب الشمس لها لحظة دخول الأرض فى مجال جاذبية الشمس
ولعلك تسأل (من أين جاءت جاذبية الشمس)وتلك مشكلة أكبر=
والسماء غير موجودة أصلا حتى نتلكم عن كون وجودها صدفة أو عن تعمد=
وجود الإنسان نتيجة عن تطور من كائنات أخرى=
وجود الشمس بحجمها وفى مكانها اعتمد على مكان وجود المادة المكونة للشمس وقوة الدفع التى اتخذتها كقذيفة لحظة الانفجار العظيم او أى انفجار ثانوى تالى
دوران الكواكب حول الشمس يحكمه نفس العلاقة التى تبقى الأرض فى مدارها
==============
ولكونى أشعر بالملل من تفسير ظواهر طبيعية مفهومة من رابع ابتدائى

هطول المطر يا عزيزى ناتج عن زيادة منسوب المياه فى صهاريج الجنة

أما التكاثر الجنسى فهو ناتج عن طواف أرواح الحور العين الشبقات المتلهفات على لقاء المؤمنين بالأرض كنوع من العزاء والمواساة لهن من الرب الرومانتيكى
حتى يحين موعد لقائهن معشوقيهنمن المؤمنين

أما التكاثر اللا جنسى فهو ناتج
عن رغبة الرب فى حرمان بعض مخلوقاته من لذة الجماع ليكونوا عبرة لمن يعتبر

وجود الحيوانات يا عزيزى ناتج عن انقاذ المرحوم نوح لجميع الحيوانات من الطوفان
والحيوانات الغير موجود والتى نكتشف هياكلها هى من اندثر لأنه لم يرض الركوب مع المؤمنين فى السفينة
وهذا يثبت أن الديناصورات كافرة والماموث زنديق
كما يثبت أن طوفان نوح شمل كل الأرض حيث أن الأحافير فى كل مكان من البسيطة
أما الإنفجار الكبير فهو ناتج عن بمبة كبيرة فرقعها الله نتيجة لشعوره بالملل
أما الجرثومة الأولى فكانت نتيجة أن الله غسل يديه من الهباب الناتج عن فرقعة البمبة الكبيرة

وهذا يدل على خطأ اتباع فرضية الإلحاد والفكر الإلحادى فى تنفسير نشأة الكون

جميل؟؟؟
Post #134
Urlianos Civilios replied to Bronia's poston July 29, 2009 at 8:06am
قلت:
هل تعرف أي سبب يجعل الأرض تتمرد على قوانين الفيزياء: قانون نيوتن الأول و قانون الجاذبية و تقوم فجأة بتغيير اتجاه دورانها بحيث تشرق الشمس من الغرب؟
----------------

أتحفظ على فهمك للقانون يا سيدتى
فالأرض ليست خاضعة لقانون بالشكل الذى نفهمه من كلمة قانون بشكل تشريعى

أقصد أن أقول أن علاقة الجاذبية بين الأجسام فى الفضاء تفسرها علاقة رياضية
نسميها قانون لا لأن هناك من أخضع أطراف العلاقة لذلك
ولكن لأن العلاقة الرياضية ثابتة ومؤكدة وقابلة للتطبيق على كل الأصعدة
فلها من مفهوم القانون العموم والشمول
وليس لها منه مفهوم القوة الجبرية التنفيذية التى تعاقب من يخرج عنه


Post #135
2 replies
Ahmed N. Aboras (Egypt) replied to Amr's poston July 29, 2009 at 10:07am
يا عمرو

لم أجد إجابة عن سؤالي

عندما حدث الانفجار العظيم

وظهرت الأرض

هل كانت الأرض ساكنة، ثم تحرّكت؟ هل تسارعت؟

أم أنها ظهرت متحركة؟

والسؤال ينطبق على باقي الكواكب والنجوم

هل الصدفة هي التي جعلت كل كوكب وكل نجم، يدور بسرعة معينة، وباتجاه معين؟
هل الصدفة هي التي رتبت الكوكاكب في نظامنا الشمسي ليكون عطارد هو أقرب النجوم إلى الشمس، ويكون بلوتو هو أبعدها؟

هل الصدفة هي التي جعلت للأرض قمر واحد، ولزحل كويكبات تدور حوله؟
Post #136
1 reply
Ahmed N. Aboras (Egypt) replied to Amr's poston July 29, 2009 at 12:30pm
فهمتني غلط يا عمرو

انا لا أقول
هطول المطر يا عزيزى ناتج عن زيادة منسوب المياه فى صهاريج الجنة
أما التكاثر الجنسى فهو ناتج عن طواف أرواح الحور العين الشبقات المتلهفات على لقاء المؤمنين بالأرض كنوع من العزاء والمواساة لهن من الرب الرومانتيكى
حتى يحين موعد لقائهن معشوقيهنمن المؤمنين
أما التكاثر اللا جنسى فهو ناتج
عن رغبة الرب فى حرمان بعض مخلوقاته من لذة الجماع ليكونوا عبرة لمن يعتبر

انا لا أؤيد ذلك، والإسلام لا يؤيد ذلك

ما أقوله هو

وجود نظام كوني في حركة الكون
وجود نظام للتكاثر الجنسي ونظام للتكاثر اللاجنسي
وجود نظام لهطول الأمطار

كل ذلك يدل على فعل مبني على إرادة

فالصدفة لا يمكن ان تكوّن أنظمة

إنا كل شيء خلقناه بقدر
وخلق كل شيء فقدره تقديرا
وكل شيء عنده بمقدار

والأرض مددناها وألقينا فيها رواسي وأنبتنا فيها من كل شيء موزون
واخد بالك من كلمة موزون دي؟

وأنزلنا من السماء ماء بقدر
سنريهم آياتنا في الآفاق وفي أنفسهم حتى يتبين لهم أنه الحق

عنك لوحة دارت؟
dartboard
تلك اللوحة المستخدمة في النيشان، ذات الدوائر وأسهم النيشان

لو واحد أعمى مسك السهم، وقذفه إلى اللوحة، هناك احتمال أن يصيب منتصف اللوحة

ولكن ما احتمال ذلك لو كرر المحاولة مرتين؟ ثلاثة مرات؟ عشر مرات؟ ألف مرة؟

لو قلت لك إن الأعمى نشّن ألف مرة على اللوحة، وفي كل مرة كان يصيب هدف المنتصف، ح تصدّقني؟

يعني لو افترضنا كما تقول أنت
ان الانفجار العظيم حدث
وإن كنت انا مقتنع بانه حتى لو حدث، فإن حدوثه ليس مصادفة وإنما بتدبير

فهل هذا الانفجار هو ما ادى إلى كل هذا النظام الكوني؟
هو الذي ادى إلى ان تكون هناك نخلة طويلة تقاوم الريح وتعتمد على جذور لها تسحب لها المياه ولا اجدع موتور، لنستمتع نحن بالبلح المختلف الأشكال والألوان والطعم
هو الذي ادى إلى أن ينام الإنسان فترة من حياته حتى يستعيد قوته وقدرته على الحياة
هو الذي ادى إلى نظام هطول المطر، وتبخر المياه من البحار لتهطل مكونة الأنهار التي تصب مرة ثانية في البحار
هو الذي ادى إلى تتابع الليل والنهار بدوران الأرض حول نفسها، وتتابع الفصول بدوران الأرض حول الشمس
هو الذي ادى إلى ميل الأرض 23 درجة ونصف أثناء دورانها حول نفسها
هو الذي ادى إلى وجود حيوانات آكلة للحوم، وأخرى آكلة للأعشاب

قولكم بان كل ذلك هو نتيجة طبيعية للانفجار العظيم، هو قول في رأيي غير منطقي

لأن المنطق يستوجب أن تكون هذه الأنظمة ناتجة عن إرادة، لا عن صدفة
فالصدفة لا تنتج أنظمة
قد تنتج الصدفة نظاما واحدا
أما أن تنتج نظاما، والنظام ينتج نظاما، والنظام ينتج نظاما، فهو شيء مش قادر أتصوره

أنها يا عمرو ليست الصدفة
إنها إرادة الخالق الذي ابدع كل شيء خلقه



Post #137
Ouhibi Mohamed Najib wroteon July 29, 2009 at 2:57pm
حوار شيق وجميل استهواني كثيرا :انا متابع فشكرا للكائن على طرحه
وشكرا لكل الأصدقاء على الروابط القيمة
وتحيتي لبرونيا وعمرو المتألقان كالعادة
Post #138
3 replies
Redneck Smithsonian replied to Ahmed's poston July 29, 2009 at 3:08pm
عندما حدث الانفجار العظيم

وظهرت الأرض

هل كانت الأرض ساكنة، ثم تحرّكت؟ هل تسارعت؟
--------------------------------
أرض إيه دي إللي نشأت من الإنفجار الكبير؟
لم تنشأ أراضي من الإنفجار الكبير



هل الصدفة هي التي جعلت كل كوكب وكل نجم، يدور بسرعة معينة، وباتجاه معين؟
------------------------------
ما هي هذه الصدفة التي تتكلــّم عنها؟
الملحد لم يقل صدفة، بل يقول أن كل ما نعرفه أن هذه الأشياء موجودة أمّا كل أسئلتك هذه فلها قوانين ترد عليها و لا علاقة لها بالمغالطات التي تلصقونها بالفكر الإلحادي، لو كنت ستؤمن بدين و بأن هناك من صنع هذه الأشياء فلا تجبر أحدًا على معتقدك فمن الأفضل أن تحتفظ به لنفسك فهل تستطيع أن تدلني على معتقد واحد على وجه الأرض أستطاع أن يفسر تلك الأشياء بطريقة مطلقة لا يشك فيها شخص واحد ألبتة؟
أم أن كل الأديان سياسيّة و تريد أن تخضع الناس لها و تستمد قدسيتها من المطلق الذي تدعي أنه من خلق الكون
!!!

حينما تطلع علينا بدين فيجب أن يجيب على كل الأسئلة إجابة لا يشك بها أحد كي نؤمن به
!!

و ضع مليون خط تحت لا يشك بها أحد ناهيك عن أن تكون إجابة تخريفية مثل إجابة الأديان


هل الصدفة هي التي جعلت للأرض قمر واحد، ولزحل كويكبات تدور حوله؟
---------------------------------
لم نقل الصدفة، بل نقول أن هذه الأشياء موجودة هكذا و تخضع لقوانين نسبية و موجودة داخل إطار واحد فهل هناك دين يستطيع أن يخرجنا خارج تلك القوانين كلها و يدلنا على من صنعها؟

Post #139
1 reply
Ahmed N. Aboras (Egypt) replied to Redneck's poston July 29, 2009 at 3:18pm
تقول
لم نقل الصدفة، بل نقول أن هذه الأشياء موجودة هكذا و تخضع لقوانين نسبية و موجودة داخل إطار واحد

وأسأل سؤالا
هل من حقي أن أفكر في كيفية (وجود) تلك الأشياء؟
هل من حقي أن أفكر في كيفية (خضوع) تلك الأشياء للقوانين النسبية؟

إذا كان من حقي أن أسأل هذا السؤال، فأرجو الإجابة عليه

تقول
فهل تستطيع أن تدلني على معتقد واحد على وجه الأرض أستطاع أن يفسر تلك الأشياء بطريقة مطلقة لا يشك فيها شخص واحد ألبتة؟

وأنا أقول إن سؤالك من شقين
الشق الأول
فهل تستطيع أن تدلني على معتقد واحد على وجه الأرض أستطاع أن يفسر تلك الأشياء ؟
والشق الثاني
يفسر تلك الأشياء بطريقة مطلقة لا يشك فيها شخص واحد ألبتة؟

أما عن إجابة الشق الأول
فالمؤمنون بمختلف اعتقاداتهم وانتماءاتهم الدينية يقولون إن ذلك يدل على وجود خالق مطلق عليم قادر
فما هو قول الملحدين في إجابة الشق الأول من سؤالك؟

اما عن الشق الثاني
الشك موجود في الإنسان، فالملحد لا يقبل بفكرة وجود خالق
لذلك فهو يشك في نظرة المؤمنين في ردهم على السؤال

ولكنهم في نفس الوقت، لا يجيبون عن السؤال
كيف (وجدت) تلك الأشياء؟ وكيف (خضعت) لتلك القوانين؟

أم أن هذا السؤال غير مطروح للنقاش أصلا؟

Post #140
Ahmed N. Aboras (Egypt) replied to Redneck's poston July 29, 2009 at 3:23pm
ملاحظة أخرى هامة جدا

هي أكثر أهمية بالنسبة لي من موضوع التوبيك

تقول
لو كنت ستؤمن بدين و بأن هناك من صنع هذه الأشياء فلا تجبر أحدًا على معتقدك فمن الأفضل أن تحتفظ به لنفسك

وأنا أرد عليك
أنا لا اجبر أحدا على اعتناق معتقدي
لا اجبر احدا

دلّني على كلمة واحدة من كلماتي تدل على اني اجبر أحدا على اعتناق معتقد أن للكون خالق

أم أنك تقصد أن اتوقف على طرح أفكاري في جروب يسمّى

حوارات هادئة وصريحة...جدا

فلنكن صرحاء حتى النهاية

هل تخشى من أفكاري التي أعرضها؟

هل هي بهذه القوة التي تجعلك تقول لي
فمن الأفضل أن تحتفظ به لنفسك

هل تريد ان أحتفظ بتلك الأفكار لنفسي، فلا اناقش فيها؟

كيف سيكون الحوار إذن لو احتفظ كل شخص بافكاره لنفسه

ثم لماذا لا توجه هذا الطلب للباقين من معتنقي الفكر الإلحادي؟
Post #141
1 reply
الكائن العبيط replied to Redneck's poston July 29, 2009 at 4:36pm
لم نقل الصدفة، بل نقول أن هذه الأشياء موجودة هكذا و تخضع لقوانين نسبية و موجودة داخل إطار واحد فهل هناك دين يستطيع أن يخرجنا خارج تلك القوانين كلها و يدلنا على من صنعها؟

--------------------------------------------------------

يا رجل عي على مرتبتك العلمية التي تصفك او وضعتك في مصاف الدكاترة !!!!!

سأفترض ان هناك قمرا صناعيا انطلق في الفضاء.... انا و انت رأينا هذا القمر... بالطبع يحتاج القمر الاصطناعي الى جيش من العلماء الذي بلغوا اعلى مراتب العلم المتقدم في عصرهم لكي يسيروا القمر الاصطناعي وفق احداثيات معنية لكي لا يتوه القمر في الفضاء

الادهى من ذلك ان القمر ينطلق في مدارات محددة و مدروسة سابقا

بعد هذه المقدمة البسيطة.... اذا قمت انت ايها الدكتور بسؤال شخص ما و قلت له من الذي صنع هذا الموجود اي القمر الاصطناعي ؟؟

رد عليك التائه المقابل لك : لقد صنعه بغل كان مارا من هنا منذ قليل !!

ماذا سيكون اعتقادك فيه عندئذ ؟؟ عاقل ؟؟ مستحيل

واعي ؟؟ مستحيل

مفكر ؟؟ ابعد مايكون عن ذلك

عالم ؟؟ عار من الصحة

هكذا الحال مع الصدفة وسياسة لصق الموجودات بالصدفة !!

ضع يا ايها الدكتور آلاف الملايين من الخطوط الحمراء و علامات التعجب تحت كلمة " ان هذه الاشياء موجودة هكذا !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! و تخضع لقوانين نسبية و موجودة داخل اطار واحد "

اسمح لي آسفا عليك و على كلامك ان استفهم عمن اعطاك درجة الدكتوراة !!

كيف يا رجل ؟؟؟ الموجودات وجدت كده وهكذا !!!

عادي كده الموضوع ؟؟

امشي في الشارع فأنظر الى السماء... يااااااه دي السماء وجدت هكذا مع نفسها

حتى الاسفلت الذي امشي عليه.... ياااااه دا الاسفلت رصف نفسه !!

الطيور في السماء هي ايضا من اوجدت نفسها

عناصر الارض بنسبها الدقيقة هي من اوجدت نفسها

قررت الحيوانات في عالم اللامعلوم ايضا ان تختار انفسها بعناية و تستبعد اصنافا اخرى بنفسها !!

------------------------------------------------

حاول ان تتواضع وقم بسؤال طفل صغير : من الذي اعطاك هذه الحلاوة يا حبيبي ؟؟

بالمكان ان يرد عليك : لقد اتيت بها من البقال المجاور

قم بطرح السؤال التالي عليه : يعني يا طفلي الصغير الحلاوة التي بين يديك لم تظهر فجأة و بلا سابق انذار بين يديك ؟؟

عندها ادعوك الى التمعن في ملامح الصغير الذي سيتعجب من سن و ذكاء من يحاوره و يحاول قلب القوانين الفطرية في دماغه !!

----------------------------------------
ملاحظة : انا الى الآن لم اقم بطرح حقيقة الدين او قياس اي حقيقة علمية عليه لان وقتها لم يحن بعد ... بل فقط اثبت مرارا و تكرارا من اوجه مختلفة فشل فرضية الالحاد مرة تلو الاخرى

وللاسف الشديد اجد من يبرر الخرافة بخرافة اشد منها بعيدة كل البعد عن اطراف العلم

ولهذا سأستحمل جاهدا عناء تفنيد الغلطات العلمية المتوالية و السفسطة الكلامية و قلة ادب بعض المحاورين و شخصنتهم في الكلام و انحياز الادارة في اتجاههم

ارجو ان يكون الهدف من الرسالة قد وصل مع شدة اسفي

شكرا

Post #142
1 reply
Amr Amin Omran replied to Ahmed's poston July 29, 2009 at 4:48pm
أحمد بك
المناقشة انتهت يا عزيزى
لم يزعم لا دينى واحد أن صدفة فعلت ما تزعم
ولكنه عجز عن الفهم منك كما هو اوضح

عندما تضع برادة حديد على لوح زجاجى وتضع تحت اللوح الزجاجى قضيب مغناطيس
ستتوزع برادة الحديد بشكل معين طبقا لخطوط الفيض المغناطيسى

وعندما أطلب منك تفسير ذلك
ماذا يفترض بك أن تجيب إن كنت تستحق أن يسألك أحدهم سؤالا ليستزيد منك علما؟؟؟

عزيزى
إيمانك لا يجب أن يكون عائقا عن الفهم فى هكذا مسألة

فيمكنك أن تقول إن برادة الحديد تراصت فى أماكنها حسب توزيع خطوط الفيض المغناطيسى
وهى اجابة شافية

لكن ان تقول انها ارادة الله
فهى اجابة ساذجة تليق فقط بالعاجز عن الفهم
الذى يصر على تصدير عجزه لمن حوله


Post #143
Amr Amin Omran replied to Ahmed's poston July 29, 2009 at 5:09pm
قلت:
فهمتني غلط يا عمرو

انا لا أقول......

------------------
عزيزى
انا من قال ذلك وهو تفسيرى الايمانى فالملائكة تسوق السحاب بالريح حسب التفسير الايمانى
ولكنى ابحث عن مصدر الماء بطريقة ايمانية

وقس على ذلك باقى التفسيرات
==================


قلت:


تلك اللوحة المستخدمة في النيشان، ذات الدوائر وأسهم النيشان

لو واحد أعمى مسك السهم، وقذفه إلى اللوحة، هناك احتمال أن يصيب منتصف اللوحة

ولكن ما احتمال ذلك لو كرر المحاولة مرتين؟ ثلاثة مرات؟ عشر مرات؟ ألف مرة؟

لو قلت لك إن الأعمى نشّن ألف مرة على اللوحة، وفي كل مرة كان يصيب هدف المنتصف، ح تصدّقني؟

يعني لو افترضنا كما تقول أنت
ان الانفجار العظيم حدث
وإن كنت انا مقتنع بانه حتى لو حدث، فإن حدوثه ليس مصادفة وإنما بتدبير

فهل هذا الانفجار هو ما ادى إلى كل هذا النظام الكوني؟
------------
تصر دائما على سوء فهمك لطبيعة المسألة الاحتمالية

فمثالك باطل من الاساس
فالمادة انفجرت وتتابعت الاحداث دون تدبير

فقط انت لا تستطيع الفكاك من فكرة التدبير لانك تعتقد ان هناك من أعد المسرح من أجلك
وهذا خطأ
فكل مرحلة من مراحل نشأة الكون ونشأة الحياة كانت عند مفترق طرق
لو حدث أى منها لتغير شكل الخطوات التالية
ولو كان قد نشأ حياة لكائن شبيه بالانسان لوجنا فيهم ايضا من يزعم ان الكون خلق من اجله

ومن ادراك ان ديناصورا مثل التيراسورس ر كس لم تكن تعتقد أن الأرض خلقت من أجلها ؟؟؟
وكل الدواعى المحيطة بالديناصور تجعله يعتقد أن كل شىء من أجله
ولم لا وهو الأقوى والأكبر



================
قلت:


أما أن تنتج نظاما، والنظام ينتج نظاما، والنظام ينتج نظاما، فهو شيء مش قادر أتصوره

-----------------------
لعل هذا اصدق ما قلت حتى الآن
صدقنى
انت فعلا لم تستطع فهم الطرح العلمى حتى الآن
لأنك تتعجب من النتيجة النهائية وتفهم تسلسل الأحداث بشكل خاطى تماما
ومثال ألعمى خير شاهد على سوء الفهم
لأن أى قارىء بدائى يمكنه أن يفهم أن المرحلة الواحدة من مراحل التطور كانت من الطول بحيث تعددت فيها الفرص
ونتج عن هذه الفرص آلاف الكائنات منها ما استمر ومنها من لم الاستمرار فلم تكن هناك محاولات خائبة وأخرى ناجحة كما تزعم أنك فهمت









Post #144
1 reply
الكائن العبيط replied to Bronia's poston July 29, 2009 at 5:26pm
كان مثلاً بامكانه أن يجعل النبات و الغزال و الأسد جميعهم يتغذون على نوع من المواد العضوية غير الحية و التي تتكون تلقائياً في الطبيعة عن طريق التفاعل بين العناصر الأساسية و بين مصادرالطاقة (مثلاً أحماض أمينية و نيوكليوتيدات تتكون تلقائياً)

-------------------------------------------------------------

و ماهي الجدوى اذا من وجود نوع مفترس ونوع أليف ؟؟
الم تلاحظي انك فقط تراعين الجانب الذي تتصورينه عدوانيا و تغافلت تماما عن الناحية الاعظم و الاهم و هي التوازن البيئي ؟؟

اسمحي لي مجازا ان اتفكر بنفس اسلوبك... لماذا لم تتطور الطبيعة الحكيمة المجهولة المصدر لتجعل من الكائنات و طرق التعايش بينها كما يريد الموجود الارقى الانسان ؟؟

ثم يا عزيزتي.. تصنيع الاحماض الامينية يحتاج الى ما يسمى بال " بريكورسرز" .. يعني فين العناصر الاولية ؟؟ و من اين سيحصل عليها الكائن الحي ؟؟

هل ستتولد في جسده ايضا بمحض الصدفة ؟؟

ام ستوجد نفسها من العدم حسب نظام مغيب لا يعلمه احد ونجهل مصدره ؟؟

تعالي لنقوم بدراسة صغيرة تلقائية و بسيطة :

الآن سيتحول الكائن الحي حسب تفكيرك الى كائن اعتمادي النفس او ذاتي التغذية..

يعني الغزال لن يحتاج الى نبات.... و النبات لن يحتاج الى عناصر يأخذها من الارض لأننا اذا طبقنا سياسة العنف كما تقولين فدعينا اذا ان نرمي باءمتدادها على باقي السلسة الغذائية

نكمل كلامنا...الاسد لن يحتاج الى الغزال لكي يتغذى... يعني مبدئيا سنجد عندنا تراكما من الغزال الحي و الكثير الكثير من النبات... سيحدث اختلال بيئي بالطبع

فلا هدف من نمو النبات

ولا هدف من حياة الغزال

ولا هدف من حياة الاسد


لنأتي الى الانسان.... الانسان طالما انه ذاتي التغذية... فلا حاجة لمصانع الجبن ان تصنع جبنا

ولا مصانع الادوية ان تصنع ادوية

ولا مصانع الخضروات ان تصنع خضارا

اذا الا تعتقدين انك بذلك دمرت تماما اقتصاد بعض الدول القائمة على الزراعة و تربية المواشي ؟؟

ارجوك عندما تضعين حلا كالعائق ان تجدي له البديل كحل يلغي العائق

اذا عزيزتي المحترمة.... هل رأيت نتاج الفكر البشري ؟؟

---------------------------------------------------


خيار آخر بدلاً من أن أخلق الأسد لاحماً و الغزال عاشباً
كان بامكاني أن أخلقهم جميعاً مثل النبات يصنعون غذاءهم بأنفسهم اعتماداً على ضوء الشمس فامنحهم جميعاً مادة الكلوروفيل و أجعلهم يعيشون سوياً في سلام
=======================================

اجبت عن سؤالك في تعليقي اعلاه
واضيف بأننا جميعا سنتحول الى اللون الاخضر :)

ثم ماذا سيجدث لنا اذا غابت الشمس يا عزيزتي ولم نستطيع القيام بعملية التحويل الضوئي ؟؟ هل سنموت ؟؟

-----------------------------------------------------------

أن أجعل من السهل على الأسد أن يحصل على غذائه من غزال مات ميتة طبيعية و ليس من افتراس غزال حي
و أن أوفر للغزال الكثير من النباتات التي ماتت ميتة طبيعية بدلاً من أن يحتاج الى اقتلاعها و قضمها
==============================

ايتها المحترمة الفاضلة... هل من المعقول ان يتم توفير غزال ميت بشروط لكل حيوان مفترس ؟؟

شكرا لكي لانك اثرت نقطة شاءكة جدا :

اولا كونه مات ميتة طبيعية لهدف معين اي انه مات وفق نظام معين قبض سر حياته لكي يؤدي الغزال وظيفة ما بعد موته الا وهي تغذية الاسد

اذا من الذي وراء اماتة هذا الغزال ميتة طبيعية ؟؟ و من الذي يقوم بحساب توقيت الوفاة حتى يقوم بدعم التوازن البيئي ؟؟

و ماهو معدل الوفاة اللازم لتغذية جميع الحيوانات ؟؟

ارجو منك الاجابة عن تساؤلاتي المتواضعة عزيزتي

-------------------------------------------------

ان أصمم الكائنات الحية جميعها بحيث تتمكن من اعادة استخدام مادة جسدها نفسها في عمليات التجديد التي تحتاجها خلاياها دون الحوجة الى الغذاء و النمو أصلاً فيولد الكائن كبيراً و يستمر كذلك أو لا يولدون أصلاً بل أمنح كل زوجين أبناءاً بمعرفتي
==============================

تعالي لكي نتكلم على ارض الواقع بدلا من الخوض في خيالات بعيدة المدى

زميلتي الفاضلة : الخلية الواحدة اذا ما فصلت ووضعت في وعاء يحوي سائلا مغذيا فاءنها تنتج فضلات شديدة السمية تقتلها اذا لم يتم ازالة هذه الفضلات

وتحتاج الى اضعاف اضعاف حجمها من السائل المغذي لكي لا تموت بفضلاتها و مخلفاتها الضارة....

اذا لم تحتاج الى غذاء كما افترضتي.... فأين ستذهب نواتج العمليات الحيوية السامة ؟؟؟

وكيف - عقلانيا - ستتكاثر خلايا بدون عناصر تبني منها الخلايا الجديدة و منها تحصل على الطاقة ؟؟

------------------------------------------------------

ن أخلق الكائنات من دون خلايا اصلاً
أخلقهم من مادة مصمتة و انفخ فيهم الروح
تمنحهم الروح الحياة و الوعي و الافكار فيعيشون بها سعداء متعاونين من اسد الى غزال الى حين أن أتوفاهم دون أن يحتاجوا الى الاعتناء بالجسد

===============================

هل هذا كلام علمي ام انك تمزحين ؟؟ :)))))))


و اسمحي لي باءثارة نقطة استخلصتها من كلامك



لا حظي معي ما يلي :

كان بامكاني أن أخلقهم جميعاً...


أن أجعل من السهل على...

ان أصمم الكائنات الحية جميعها بحيث....

أن أصمم الخلايا بحيث لا تموت و لا تحتاج الى....


ان أخلق الكائنات من دون.......

أخلقهم من مادة مصمتة و انفخ........

عزيزتي لعلك لاحظتي انك في كل مرة تقومين باءرجاع الموجود مستقبلا او في احلامك الى واجد :)))

وببساطة فطرية قمت باءثبات موجود من واجد

ولم تتخيلي ان الموضوع سيأتي بالصدفة... بل اثبت من كلامك انه يحتاج الى تخطيط محكم لا ثغرة فيه حتى يكتمل الهدف

ولم توردي الصدفة كأصل لموجودات اتت هكذا كما قال صاحب الدكتوراة الموقر

اذا المحصلة النهائية انه لا بد من تخطيط نابع من مخطط و مفكر فائق القدرات لكي

تنبثق الحياة

وفي نهاية تعليقي ايتها الزميلة الفاضلة... اشكرك على سمو اخلاقك في الحوار و احترام ما يؤمن به الطرف الآخر

تحياتي المخلصة :)
Post #145
3 replies
Ammar Abd Elrahman (Egypt) wroteon July 29, 2009 at 6:16pm
السلام على من اتبع الهدى "تحية حتى للملحد اذا اتبع الهدى"

انا ضيف جديد عليكم و اتمنى ما اكونش تقيل

بصراحة مناقشاتك عجبتني جدا خصوصا انكم بترجعوا للمراجع العلمية و مش بتكتفوا بسرد افكار شخصية و ده بيثري النقاش و بيخللي كل الاطراف تخرج مستفيدة

لكن طبعا زي اي واحد ضايقني الخروج عن الموضوع الاساسي و استخدام بعضكم لاسلوب التهكم و السخرية من بعض
و ده بيخللي النقاش شخصي و بيسقط مبدأ "نحن نناقش أفكار لا أشخاص"

و لي سؤال لكل من أنكر وجود الخالق؟

أي واحد درس في المجال العلمي عارف ان لحد دلوقتي الانزيمات لا نستطيع أن نعرف بمنتهى الدقة كيفية تنشيطها للتفاعلات؟
لكن كل اللي نقدر نقوله انها بتحمل مجموعات وظيفية "Functional groups" موجودة على أبعاد معينة بعضها مستقبل خاص specific receiver و بعضها محفز catalyzing للتفاعل الكيميائي اللي بيحصل داخل الجسم

و طبعا فهم كيفية عمل الانزيم الواحد بتستغرق من الطالب ساعات لفهمها
و من العالم أعوام من الابحاث لاكتشافها

السؤال كيف يمكن للطبيعة الغير مفكرة و اللي ما عندهاش مخ او عقل انها تصمم ملايين الانزيمات داخل خلية بكتيرية واحدة تعمل في تناغم و انسجام و تتواجد في نظام بحيث لو قل عدد نوع واحد بس من الانزيمات تموت الخلية؟
Post #146
1 reply
الكائن العبيط replied to Ammar's poston July 29, 2009 at 6:21pm
والله اقف لك مصفقا يا دكتور عمار... شرفت طرحي بقدومك المبهج و بسردك العلمي المتسلسل الرائع

انتظر من الزملاء الافاضل و من حملة الدكتوراة خصوصا الرد على اسئلته

ولاحظوا ان الدكتور لم يتطرق الى محاولة اثبات وجود الخالق.. بل يسألكم عن فرضيتكم المبنية على فرضية " وجدت هكذا "

مع عميق الاحترام
Post #147
1 reply
Zain Aliraqi replied to الكائن العبيط's poston July 29, 2009 at 6:39pm
بارك الله فيك الكائن الوسيط على طروحاتك العقلانية والفكرية , والتي فعلا تدعو الى التأمل والتفكير مليا لفمهما , وليس اتباع نظرية نفس صاحبها داروين يدعي عدم كمالها ولا توجد اي اثباتات لها لحد الان

حيث ان خلق الانسان , والحيوان , الشمس والقمر والكواكب والمجرات , لايمكن قطعا ان تتبع نظرية داروين المتخلفة والتي تعزو كل شئ لمحض الصدفة او لمجرد خيالات واوهام

فلو افترضنا انه وجدنا بناية مبنية بناء فخم , وفيها عدة شقق , وكل شقة فيها كامل الاثاث وبترتيب كامل , فهل يمكن للعقل تصديق انه هذا البناء وجد بالصدفة ؟؟؟؟؟

طبعا والعقل البشري لايمكن الا ان ييقول انه تم بناؤها من قبل فاعل معين

وهذا هو حال الكون , فالبناء هو الكون بالشمس والقمر والكواكب ومجرات اخرى غيرها , والشقة هي الارض ومافييها من جمال وترتيب كالجبال والزرع والماء

فكيف لنا ان نقول عفلى مجرد بناء مهما كانت مساحته انه بني بفعل فاعل ؟؟ ولا نقول عن كون ومجرات سماوية وانسان وحيوان ونبات بأنه من فعل فاعل واحد احد فرد صمد ؟؟ بل يقول الملحدون انه مجرد صدفه ؟؟
Post #148
الكائن العبيط replied to Zain's poston July 29, 2009 at 6:45pm
شكرا لك عزيزي زين...

مثالك حقيقة رائع...

بالامكان ان اضع امامك صالونا على الطراز التركي الفخم و اقول لك ان قرد الجيران قام بصنعه...هل ستصدق ؟؟

ستعتبرني مخبولا بجدارة او ان عقلي مغيب تماما....

قس هذا المثال على نغمة او فرضية الصدفة او الوجود بلا سبب او موجد والتي يعزفها اتباع فرضية الالحاد

وهذا واقعيا ينطبق اذا نظرنا لنظام واحد من مليارات الالوف من الانظمة المتناغمة مع بعضها في هذا الكون العجيب

هل فعلا كما يقول الدكتور المذكور اعلاه انها وجدت هكذا !! ؟؟

اعتقد ان عيلنا ان نراجع مصادرنا التي منها نستقي افكرنا و معتقداتنا... و بعناية بالغة

شكرا لك و انتظر منك المزيد اخي :)
Post #149
1 reply
Ahmed N. Aboras (Egypt) replied to Amr's poston July 29, 2009 at 6:57pm
يا عمرو

عندما تضع برادة حديد على لوح زجاجى وتضع تحت اللوح الزجاجى قضيب مغناطيس
ستتوزع برادة الحديد بشكل معين طبقا لخطوط الفيض المغناطيسى

فيمكنك أن تقول إن برادة الحديد تراصت فى أماكنها حسب توزيع خطوط الفيض المغناطيسى
وهى اجابة شافية

وأنا بالنسبة لي ليست إجابة شافية

لماذا تتوزع بهذا الطريقة ولا تتوزع بطريقة أخرى؟
لماذا خطوط الفيض المغناطيسي كانت بهذه الطريقة، وليست بطريقة أخرى؟

ثم انا لا أتحدث عن اللاديني

أتحدث عن الملحد

قد يؤمن اللاديني بوجود خالق

أما الملحد فلا يؤمن بوجود خالق

سيبك انت من كل ده

خلّينا نتابع ردّكم على أسئلة د. عمّار
Post #150
3 replies
Nazar Nadeem replied to Ammar's poston July 29, 2009 at 7:05pm
تحية طيبة

السؤال كيف يمكن للطبيعة الغير مفكرة و اللي ما عندهاش مخ او عقل انها تصمم ملايين الانزيمات داخل خلية بكتيرية واحدة تعمل في تناغم و انسجام و تتواجد في نظام بحيث لو قل عدد نوع واحد بس من الانزيمات تموت الخلية؟
..........................
.......................................................
لا اعتقد أن احدا من الموجدين يقول ان الطبيعة لو الصدفة نجحت في تكوين اول خلية بشكلها المعروف حاليا مرة واحدة
العملية عبارة عن سلسلة طويلة جدا من التطور الحاصل على شكل الخلية البدائية استجابة للعوامل كثيرة جداً

وعلى ذكر التطور الانزيمي الذي طرحته في مداخلتك , فهو يعتبر المثال الكلاسيكي لأثبات التطور وتحديدا من خلال تطول البكتريا بامتلاكها نوع جديد من الانزيمات الذي يجعلها مقاومة للمضادات الحيوية
مثال
Methicillin-resistant Staphylococcus aureus
وكيف ان انواع معينة من هذه البكتريا نجحت بتطور ومتلاك انزيم يجعلها قادرة على تحليل جزيئة المضاد الحيوي التي تخترق جدار باقي الانواع من البكتريا

للراغبين بالاطلاع:
http://en.wikipedia.org/wiki/Methicillin-resistant_Staphylococcus_aureus#Discovery_and_history

اتمنى ان اسمع تفسيرك لهذه الظاهرة زميلي العزيز


تحية واحترام


Post #151
1 reply
الكائن العبيط replied to Nazar's poston July 29, 2009 at 7:18pm
وكيف ان انواع معينة من هذه البكتريا نجحت بتطور ومتلاك انزيم يجعلها قادرة على تحليل جزيئة المضاد الحيوي التي تخترق جدار باقي الانواع من البكتريا
----------------------------------------------

تقوم بعض انواع البكتيريا فعليا بتطوير بعض الانزيمات التي تقوم بتكسير المضادات الحيوية التي تهاجمها

كما هو الحال في المثال الذي ذكرته... تقوم يكتيريا الاستاف بتطوير انزيم مضاد لاحد انواع عائلة البينسللين لتوفير الحماية الخاصة بها

لكن هل تم التطوير بلا نظام او خطط موضوعة تمشي عليها الخلية ؟؟

ام انها من تلقاء نفسها اوجدت بطريقة غير معروفة هذا الانزيم ؟؟

لنقيس هذا بمثال بسيط..

مثلا الجيش.. اذا وجد ان جيش العدو يطلق عليه صاروخا جويا مدمرا فماذا سيفعل ؟؟

سيحاول التعرف على ماهية الصاروخ الجوي .. و يدرس مداه و تكوينه الهندسي وقوته التدميرية... ونقاط ضعفه و التي اذا توصل اليها سيكسر بها قوة هذا الصاروخ و بالتالي ابطال مفعوله

و سيجتمع لهذه الدراسة العديد من صفوة العلماء و الباحثين و الجواسيس و ستعقد الاجتماعات و الابحاث المستمرة حتى يصلوا الى حل... ببساطة سيخططون و سيلد هذا التخطيط خطة محكمة

اي ان تصنيع الصاروخ المضاد لم يكن محل او موضع التطور الطبيعي.. ولاحظ كلمة طبيعي

وبالتالي نستنتج ان تطوير الانزيم او البروتين المضاد ليس تطور طبيعي...بل هو نتيجة لشيء معين و قد تم وفق نظام موضوع وليس نتيجة لسلسلة من التطوارات البديهية

شكري و تقديري
Post #152
1 reply
Ammar Abd Elrahman (Egypt) replied to Nazar's poston July 29, 2009 at 7:22pm
اشكرك على طرحك لهذه الطاهرة لانها مجال دراستي :D

الظاهرة دي من الظواهر الي العلم لم يتوصل لتفسيرها حتى الآن

و كتير من الناس ما يعرفوش المعلومة دي
ان مقاومة البكتريا للمضادات الحيوية مش دائمة
انما هي تكيف لوسط معين
بحيث اننا لو عملنا مزرعة للبكتريا دي في وسط مفيهوش المضاد الحيوي فبعد عدة اجيال تفقد البكتريا الخاصية دي
فلو ان التطور حدث نتيجة ظروف معينة في حقبة معينة من الزمان كان التطور الناتج اختفى بزوال الظروف في الحقب التالية :D

لكن اسمح لي أرجعك لسؤالي اللي ماجاوبتش عليه
لان اجابة حضرتك تترك سؤالي قائم
"لان البكتريا الغير مفكرة كيف استطاعت ان تعرف التصميم المناسب لانزيم قادر على تكسير المضاد الحيوي"

نعيد تاني السؤال
السؤال كيف يمكن للطبيعة الغير مفكرة و اللي ما عندهاش مخ او عقل انها تصمم ملايين الانزيمات داخل خلية بكتيرية واحدة تعمل في تناغم و انسجام و تتواجد في نظام بحيث لو قل عدد نوع واحد بس من الانزيمات تموت الخلية؟
Post #153
1 reply
Ahmed N. Aboras (Egypt) replied to Nazar's poston July 29, 2009 at 7:22pm
لابد أن نفرّق بين التطوّر المقصود في نظرية دارون، والتطوّر الذي ذكرته في موضوع
MRSA

التطوّر الذي ذكرته في موضوع
MRSA
هو تكيّف
وليس تطوّر

Adaptation not Evolution
Post #154
Ahmed N. Aboras (Egypt) wroteon July 29, 2009 at 7:24pm
لكي يكون الحوار مفيدا

سأتابع الحوارات الشيقة جدا

وتحياتي لك يا د. عمار

وسعيد بوجودك معنا في حوارات هادئة وصريحة جدا
Post #155
1 reply
Amr Amin Omran replied to الكائن العبيط's poston July 29, 2009 at 7:25pm
قلت:
نكمل كلامنا...الاسد لن يحتاج الى الغزال لكي يتغذى... يعني مبدئيا سنجد عندنا تراكما من الغزال الحي و الكثير الكثير من النبات... سيحدث اختلال بيئي بالطبع

فلا هدف من نمو النبات

ولا هدف من حياة الغزال

ولا هدف من حياة الاسد


لنأتي الى الانسان.... الانسان طالما انه ذاتي التغذية... فلا حاجة لمصانع الجبن ان تصنع جبنا

ولا مصانع الادوية ان تصنع ادوية

ولا مصانع الخضروات ان تصنع خضارا

اذا الا تعتقدين انك بذلك دمرت تماما اقتصاد بعض الدول القائمة على الزراعة و تربية المواشي ؟؟

ارجوك عندما تضعين حلا كالعائق ان تجدي له البديل كحل يلغي العائق

اذا عزيزتي المحترمة.... هل رأيت نتاج الفكر البشري ؟؟

---------------------------------------------------
ألا ترى أن الخالق المبدع المزعوم كان قادرا على اختراع انظمة تغذية مناسبة للانماط التى اقترحتها عليه برونيا؟؟؟؟


ثم ان موضوع تدمير مصانع الالبان هذا مزعج جدا
وهو اضعف نقطة فى اطروحة الزميلة

فعلا لو اخترع الخالق نظاما غذائيا للكائنات ذاتى التغذية
او على الاقل لا يعتمد على افناء كائنات اخرى
سيتم تدمير الصناعات الغذائية جميعا وليس الألبان فقط
وهذه خسارة كبير للاقتصاد العالمى ينبغى أن يتحاشاها الخالق البديع
فهذه الخسارة ليست فقط خسارة لإنتاج الألبان مثلا ولكنها أيضا ترفع معدلات البطالة والجريمة
لأن الإنسان الذى من المفترض أنه ذاتى التغذية يحتاج للالبان !!!!

بصراحة وبوقاحة

آن لأبى حنيفة أن يمد رجله

واصلا صناعة الالبان (جريا وراء كلامك)من اكثر الصناعات التى ينبغى ان يغلقها الخالق لأنها تخضع للدانمرك وهولندا وفرنسا
وكان حريا بالخالق ان يجعل الانسان ذاتى التغذية
أو على الأقل المسلمين
بحيث لا يحتاجون للألبان الهولندية والدانمركية

آن لأبى حنيفة أن يمد رجله

================

قلت:

اذا المحصلة النهائية انه لا بد من تخطيط نابع من مخطط و مفكر فائق القدرات لكي

تنبثق الحياة
------------
للمرة الأولى يزعم مسلم أن إلهه يخطط ويفكر

لماذا يفكر الخالق؟
ألا يتناقض هذا مع أنه المبدع الذى يأمر كن فيكون ؟؟

ما هى المحاذير أو المواصفات التى احتاجت من الخالق أن يضع خطة أو يفكر

سيدى لو قلت كلام كهذا أمام شيخ أصولى سيفتى بخروجك من الملة








Post #156
2 replies
الكائن العبيط replied to Amr's poston July 29, 2009 at 7:41pm
فعلا لو اخترع الخالق نظاما غذائيا للكائنات ذاتى التغذية
او على الاقل لا يعتمد على افناء كائنات اخرى
سيتم تدمير الصناعات الغذائية جميعا وليس الألبان فقط
وهذه خسارة كبير للاقتصاد العالمى ينبغى أن يتحاشاها الخالق البديع
فهذه الخسارة ليست فقط خسارة لإنتاج الألبان مثلا ولكنها أيضا ترفع معدلات البطالة والجريمة
لأن الإنسان الذى من المفترض أنه ذاتى التغذية يحتاج للالبان !!!!

------------------------------------------------

عزيزي انا اقيس مبدأ بذكر مثال بسيط و انت تتعلق بالقشة لكي تنقذك من الغرق.. صراحة صدمت من ردك المحصور في كويلمات لم افهم منها شيئا!!!

===========================

بصراحة وبوقاحة

آن لأبى حنيفة أن يمد رجله

واصلا صناعة الالبان (جريا وراء كلامك)من اكثر الصناعات التى ينبغى ان يغلقها الخالق لأنها تخضع للدانمرك وهولندا وفرنسا
وكان حريا بالخالق ان يجعل الانسان ذاتى التغذية
أو على الأقل المسلمين
بحيث لا يحتاجون للألبان الهولندية والدانمركية

آن لأبى حنيفة أن يمد رجله
--------------------------------------------------------

بصارحة سردك المرسل التهكمي لا ارى ضرورة للرد عليه.. اتركك لتراجع نفسك !!

ما دخلنا بالدنمارك و فرنسا يا زميل ؟؟

و ما دخل الالبان الهولندية ايها الزميل ؟؟

عجبي فعلا على عقليات بهكذا تففكير و تحليل !!!


============================

للمرة الأولى يزعم مسلم أن إلهه يخطط ويفكر

لماذا يفكر الخالق؟
ألا يتناقض هذا مع أنه المبدع الذى يأمر كن فيكون ؟؟

ما هى المحاذير أو المواصفات التى احتاجت من الخالق أن يضع خطة أو يفكر

سيدى لو قلت كلام كهذا أمام شيخ أصولى سيفتى بخروجك من الملة

------------------------------------------------

زميلي المحترم.. انا لم اطرح حقيقة الاله و لم اتطرق الى هذا الموضوع لانني كما ذكرت ليست مهمتي او شاغلي الان اثبات الحقيقة الظاهرة وهي وجود الاله...
شاغلي هو تفنيد احتمالية النشوء و اثبات فشلها

فلا داعي لحكرك على كلامي باءتهامات مغيبة تماما عن كلامي.. وفعلا انت تقتطع السلسلة بدلا من اللجوء الى النظر فيها ككل

فكمن البديهي ان لا تفهم شيئا وستنقلب الموازين من غامض الى اغمض

ورأيك او اتهامك لي المذكور اعلاه هو رايك الشخصي ولا يمت لي بصلة

وانا شرحت لك الامثلة بناءا على مرحلة الفهم والقياس عليها لا بناءا على اكمال الحقائق... وشتان بينهما


تقبل احترامي


Post #157
1 reply
Amr Amin Omran replied to الكائن العبيط's poston July 29, 2009 at 7:53pm
طبعا هو رأيى الشخصى والحكم للقراء
==========
عزيزى طرحك بدأ كهنوتيا وانتهى كهنوتيا
او كما قال الزملاء عقائدى
واذا كنت تحاول تفنيد نظريه التطور لصالح نظرية الخلق الذكى
فالطرح العقائدى الكهنوتى واضح

واذا كنت تقدم الإله الخالق فعليك تعريفه تعريفا محكما لا يتناقض مع كل ما طرحت


عموما
لنتوقف قليلا عن الحوارات الجانبية ولنعد للنقاش الرائع للزملاء المتخصصين

وانا متابع
إذا كان كلامى جرحك شخصيا فأنا أستميحك عذرا

تحياتى
Post #158
Amr Amin Omran replied to Ahmed's poston July 29, 2009 at 7:56pm
قلت:
لماذا تتوزع بهذا الطريقة ولا تتوزع بطريقة أخرى؟
لماذا خطوط الفيض المغناطيسي كانت بهذه الطريقة، وليست بطريقة أخرى؟
============
هذا كلام مكرر
وضغط منك فى اتجاه تظن انه يخدم افكارك
رغم انه ليس كذلك

صديقى
دعنا نستمع للأفاضل
Post #159
1 reply
Zain Aliraqi replied to الكائن العبيط's poston July 29, 2009 at 8:00pm
السيد الكائن الوسيط

تحياتي لك ولجميع من يريد ان يدرس الموضوع من ناحية عقلية كاملة

هذا ماقاله العلماء المساندين لنظرية داروين غير المفهومة والتي نفس صاحبها يقر بأخطائها

"روبرت كارول" رائد روّاد خبراء حفريات الفقاريات وأحد أنصار التطور المتعصبين قال :

على الرغم من إنقضاء مائة عام على الجهود الحثيثة التي بذلت لجمع الحفريات وعلى وفاة داروين، فسنجد أن سجل الحفريات لم يقدم حتى الآن الصورة التي توقعها داروين للروابط الانتقالية المتنوعة التي لا حصر لها

تحياتي للجميع
Post #160
1 reply
Nazar Nadeem replied to الكائن العبيط's poston July 29, 2009 at 10:04pm
شكرا للرد صديقي العزيز

لاحظ اني اعطيت المثال لغرض سماع تفسيركم له وهو ما اشكركم عليه واتمنى اننا سنصل على الاقل الى تبادل معلومات

قلت
مثلا الجيش.. اذا وجد ان جيش العدو يطلق عليه صاروخا جويا مدمرا فماذا سيفعل ؟
سيحاول التعرف على ماهية الصاروخ الجوي .. و يدرس مداه و تكوينه الهندسي وقوته التدميرية... ونقاط ضعفه و التي اذا توصل اليها سيكسر بها قوة هذا الصاروخ و بالتالي ابطال مفعوله
..............................................................................
اذا سلمنا بصحه التفسير معناها امر من اثنين , اما ان تكون للبكتريا ادراكها الذاتي ودارستها للضروف المحيطة وخرجت باختراع الانزيم المضاد للمضاد الحيوي

او ان تكون هناك ارادة ذكية هي التي كانت وراء خطوة تصنيع الانزيم بشكل او بأخر
اليس هذا هو المقصود من كلامك؟ ام هناك خلل في قراءتي لمثال الجيش؟
واي الاحتمالات ترجح انت؟ احتمال ذكاء البكرتيا ؟ ام الارادة الذكية؟

تحية واحترام
Post #161
1 reply
Nazar Nadeem replied to Ammar's poston July 29, 2009 at 10:12pm
تحية طيبة زميلي العزيز

قلت
"لان البكتريا الغير مفكرة كيف استطاعت ان تعرف التصميم المناسب لانزيم قادر على تكسير المضاد الحيوي"
..................................................................................
تفسير انصار التطور كالاتي لهذه الظاهرة كالاتي

As organisms reproduce, more offspring will be formed than can survive. This causes competition for sources of energy and habitat. Only the fittest organisms will survive.
During cell division, minute changes will be introduced in the offspring. Such mutations will generate genetic diversity among the offspring.
The result of these two processes, competition and diversity, is a selection pressure that will favour certain populations that are best qualified to survive. Over time, this will result in notable changes of a species.

اعرف انك اكثر اطلاعا من في هذا المجال , وهذا هو التفسير المتداول حاليا والذي تؤيده النظريات والتجارب على حد علمي,
وارجو منك كتابة ملاحظاتك عن التفسير ونقاط الضعف فيه , كي تعم الفائدة للجميع

بالنسبة لسؤالك الثاني , يمكننا الانتظار قليلا حتى نفرغ من نقاش هذه المسئلة نقاشا مستفيضا ,ولا افضل القفز بين المواضيع كما حصل سابقا وادى الى تشتيت النقاش وتبادل الاتهامات وتوتر الحديث


وهذا اللنك يحوي معلومات ونظريات مثيرة للاهتمام للراغب بالاطلاع اكثر على الموضوع من الزملاء الاعزاء

http://www.bacteriamuseum.org/cms/Evolution/evolution-in-bacteria.html

أرجو ملاحظة اننا بصدد نقاش نظريات علمية بحتة ما لها وما عليها وبالنسبة لي لا اعتبر أن للموضوع علاقة بالعقيدة لا من قريب ولا من بعيد

تحية واحترام


Post #162
1 reply
Nazar Nadeem replied to Ahmed's poston July 29, 2009 at 10:25pm
زميلي العزيز

لا اعرف حقا هذه المعلومة , فالكل عندما يتحدث عن التطور يذكر هذا المثال باعتبار التغير الحاصل في البكتريا يمتد الى المادة الحية او الدي ان اي , واما التكيف له تعريف مختلف وان كان متداخل في بعض الاحيان مع التطور والظواهر التي تسمى تكيف كثيرة مشروحة واحدى هذه الظواهر هي تطور بحت



http://en.wikipedia.org/wiki/Adaptation#General_principles

ارجو التصحيح من باقي الزملاء في حالة وجود اخطاء عملية


تحاتي وشكري لردك
Post #163
Redneck Smithsonian replied to Ahmed's poston July 29, 2009 at 10:45pm
وأسأل سؤالا
هل من حقي أن أفكر في كيفية (وجود) تلك الأشياء؟
هل من حقي أن أفكر في كيفية (خضوع) تلك الأشياء للقوانين النسبية؟
-----------------
طبعًا من حقك




وأنا أقول إن سؤالك من شقين
الشق الأول
فهل تستطيع أن تدلني على معتقد واحد على وجه الأرض أستطاع أن يفسر تلك الأشياء ؟
والشق الثاني
يفسر تلك الأشياء بطريقة مطلقة لا يشك فيها شخص واحد ألبتة؟
--------------
ليس من شقين بل هو سؤال مترابط و لكنني سأكمل معك على أنه شقين




أما عن إجابة الشق الأول
فالمؤمنون بمختلف اعتقاداتهم وانتماءاتهم الدينية يقولون إن ذلك يدل على وجود خالق مطلق عليم قادر
-------------------------------------
و ما هذه الإجابة، و كأنكم لم تحلوا الإشكال و لم تعقدوه
!
كل شخص من الممكن أن يقول هذا الكلام، فلماذا يعتقد دين بعينه أنه الصواب و لماذا يسخر من الملحدين أنهم لا يعرفون الإجابات في حين أن الدين نفسه يرتكب فعلة شنيعة و هي تلفيق إجابات لا يصدقها طفل واحد حتى لكي يستمد قدسيته من تلك الخرافات
!
يعني لم تشفي غليلاً و لم تداوي عليلاً
!


فما هو قول الملحدين في إجابة الشق الأول من سؤالك؟
--------------------------
الملحد لا يخدع نفسه، فقط يصدق ما يمكن معرفته



الشك موجود في الإنسان، فالملحد لا يقبل بفكرة وجود خالق
لذلك فهو يشك في نظرة المؤمنين في ردهم على السؤال
------------------------------
الخالق لو كان موجود لن ينتظر من الملحد أن يصدقه أو لا فلو كان الخالق موجود لكان من البديهيات التي لا نستطيع إنكارها و لن ينتظر أن يكون رهينة تصديق أحد من عدمه، ثم هل ترى أن ردكـم هذا رد يشفي غليل و يجعل الشخص الذي يبحث عن إجابات واضحة يكف عن السؤال؟

الله هنا حسب هذا الكلام يعتبر تابع لما قاله القس جورج بركلي
Esse est percipi
أي
To be is to be perceived

أي أن الله مجرّد فكرة تنتظر من أي شخص أن يتخيلها لكي تكون
!!

أم أن هذا السؤال غير مطروح للنقاش أصلا؟
----------------------
يا سيدي أسأل كما تريد، ففي بداية و نهاية الأمر نحن في نقاش
:)


وأنا أرد عليك
أنا لا اجبر أحدا على اعتناق معتقدي
لا اجبر احدا
--------------
آسف، الخطأ عندي أنا نسيت أن أوضــّح أنني لا أكلمك أنت بشكل خاص و إنما أتكلــّم عن المعتقدات الإبراهيمية و أيديولوجيتها


دلّني على كلمة واحدة من كلماتي تدل على اني اجبر أحدا على اعتناق معتقد أن للكون خالق
-------------
ربما أنت لا تفعل و لكن ما تؤمن به يفعل
!
Post #164
Redneck Smithsonian replied to الكائن العبيط's poston July 29, 2009 at 10:52pm
سأفترض ان هناك قمرا صناعيا انطلق في الفضاء.... انا و انت رأينا هذا القمر... بالطبع يحتاج القمر الاصطناعي الى جيش من العلماء الذي بلغوا اعلى مراتب العلم المتقدم في عصرهم لكي يسيروا القمر الاصطناعي وفق احداثيات معنية لكي لا يتوه القمر في الفضاء

الادهى من ذلك ان القمر ينطلق في مدارات محددة و مدروسة سابقا
-----------------------------------------------
لا....التحكم القمر الصناعي لا يحتاج لأكبر علماء عصرهم و ناس بلغوا أقصى مراتب العلم و لا أي شئ مما تقوله، فأخبر من قال لك أن من يتحكموا في القمر الصناعي كلهم فيرنر فون برون أن معلوماته غير صحيحة



بعد هذه المقدمة البسيطة.... اذا قمت انت ايها الدكتور بسؤال شخص ما و قلت له من الذي صنع هذا الموجود اي القمر الاصطناعي ؟؟

رد عليك التائه المقابل لك : لقد صنعه بغل كان مارا من هنا منذ قليل !!

ماذا سيكون اعتقادك فيه عندئذ ؟؟ عاقل ؟؟ مستحيل

واعي ؟؟ مستحيل

مفكر ؟؟ ابعد مايكون عن ذلك

عالم ؟؟ عار من الصحة
-----------------------
يا سلام، هل قال لك أحد هذا الكلام؟ أرينا ما هو في كلامنا الذي بيّن لك هذا الفهم
!
تخيّل أننا لا نعرف من هو الذي صنع القمر و لا مداره و لا أي شئ عنه و بعد ذلك طلع علينا دجّال يقول لنا أنه يعرف كل هذا ثم يقدّم إجابات سخيفة و إن لم نصدقها فسنشوى للأبد في جحيم، ثم يطلع إلينا سخيف آخر و سخيف آخر و سخيف رابع و كلهم يدعوا أن معهم الحقيقة، فما هو الأفضل أن تأخذ بكلام السذج و إجاباتهم التي تدل على أنهم مجرد ببغاءات لا يفهموا شئ أم تفكر بنفسك و تنتظر الإجابات حتى تأتي لك بطريقة علمية قطعية؟؟ هذا هو ما يفعله الملحد فالملحد يفكر بالطريقة الثانية أو اللادينيين عمومًا و لمعلوماتك إنني لست ملحدًا بل أنا لاأرديًّا و أنتقد الإلحاد في مواضع كثير و خصوصًا حينما يكون إلحاد إيجابي



هكذا الحال مع الصدفة وسياسة لصق الموجودات بالصدفة !!
--------------------------
تاني صدفه
!




امشي في الشارع فأنظر الى السماء... يااااااه دي السماء وجدت هكذا مع نفسها

حتى الاسفلت الذي امشي عليه.... ياااااه دا الاسفلت رصف نفسه !!

الطيور في السماء هي ايضا من اوجدت نفسها

عناصر الارض بنسبها الدقيقة هي من اوجدت نفسها

قررت الحيوانات في عالم اللامعلوم ايضا ان تختار انفسها بعناية و تستبعد اصنافا اخرى بنفسها !!
--------------
أنا قلت أن كل ما نعرفه أنها موجودة هكذا، أم أنك لم ترى عبارة "كل ما نعرفه"؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟



ارجو ان يكون الهدف من الرسالة قد وصل مع شدة اسفي
------------------------
لا لم يصل لأنك تناقش كلامًا غير كلامي
Post #165
2 replies
Redneck Smithsonian replied to Ammar's poston July 29, 2009 at 10:59pm
السؤال كيف يمكن للطبيعة الغير مفكرة و اللي ما عندهاش مخ او عقل انها تصمم ملايين الانزيمات داخل خلية بكتيرية واحدة تعمل في تناغم و انسجام و تتواجد في نظام بحيث لو قل عدد نوع واحد بس من الانزيمات تموت الخلية؟
-------------------------------------------------------------
هل أنت متأكد أنك تابعت النقاش؟

يعني هل أنت متأكد أنك رأيت البوست رقم 108 على سبيل المثال؟
Post #166
1 reply
الكائن العبيط replied to Nazar's poston July 30, 2009 at 4:32am
صديقي الفاضل... سؤلبك جاء في نقطة بارعة..فعلا اشكرك

هل تعلم يا عزيزي ان العلم حتى بعد اكتشافه ميكروسكوبات البعد الرابع لم يتعرف على معظم وظائف الخلية الواحدة ؟؟

حتما يوجد نظام موضوع مسبقا يكفل للخلية التكيف و التعامل مع البيئة المحيطة حتى تقوم بعملها في الوازن البيئي

اليك هذا المثال.. اذا قمنا بصنع آلة فائقة الاتقان لمهمة ما و لم نضع فيها برنامجا يقوم بتسييرها.. فهل ستسير ؟؟

احيانا اقابل من الزملاء اتباع فرضية الالحاد من يقول لي لا تقارن جمادا بكائن حي...

وانا لم اقارن بمعنى التطابق..فقط تشابه الفكرة

ثانيا ..وجدت كثيرا من الزملاء اتباع فرضية الالحاد يقارنون بين البصمات و بين الكرات المتعددة الالوان الموضوعة في الصندوق


عامة ارجو ان اكون قد افدتك بعض الشيء

و تفضل بقبول احترامي لك
Post #167
1 reply
الكائن العبيط replied to Redneck's poston July 30, 2009 at 4:38am
الزميل المحترم...

لك ان تنقض ما اكتبه كما يحلو لمزاجك الشخصي...

لكنني الاحظ دوما لغة الاستفزاز و العصبية في كلامك

انا من النوع الذي يحترم من يحاوره ..واذا لم تتوقف عن مثل هذه اللغة فسأضطر غير آسف الى ايقاف كلامي معك و عدم الرد على اي شيء تكتبه و حينها سأتفرغ لمن يحترمني في نقاشه

ارجو منك الاثبات الواقعي لدرجتك العلمية

مع شكري
Post #168
الكائن العبيط replied to Amr's poston July 30, 2009 at 4:43am
عزيزي عمر...

دائما تحاول جري ناحية ما اجلت الكلان عنه مسبقا

وهو اثبات حقيقة وجود الخالق عز وجل

انا قلت ان كلامي في المرحلة الحالية مقتصر على اثبات فشل فرضية الصدفة و الاحتمالات كحل لتفسير نشوء الخلق

هل رأيتني اتطرق لناحية اثبات حقيقة وجود الخالق ؟؟

ام انك عندما لا تجد ما ترد به او تفند ما اتكبه تلجأ الىاسلوب رشق الاتهامات ؟؟

عامة لك مطلق الحرية في نقض ما اقول و اقامة الحجة

ليس الاتهامات يا عزيزي لان مستوى حوارنا اظن انه ارقى من ذلك

مع احترامي
Post #169
1 reply
الكائن العبيط replied to Zain's poston July 30, 2009 at 4:50am
تصدق صحيح ؟؟

ما انا مسمي نفسي الكائن الوسيط تخليدا لذكرى النكسة الدارونية عندما لم يجدوا اية احافير للكائنات صاحبة مرحلة الانتقال خلال سلسلة التطور المزعومة


موضوع مهم جدا يا شاب زين و ممكن تفتح توبيك بيه

بجد رائع
Post #170
Zain Aliraqi replied to الكائن العبيط's poston July 30, 2009 at 5:47am
فعلا يا سيد الكائن الوسيط

لم يتم وجود اي حفريات لحد الان تثبت الحلقة المفقودة بين القرد والانسان , بين الطائر والزاحف , ولا بين الغزال والزرافة

اذا هذا اكبر اثبات وحسب اقوال اكبر مناصري الدارونية , حينما قالوا وقال دارون , في حال عدم العثور على الحلقات والانتقالية وحلقات الوصل , تصبح النظرية باطلة , ويجب ان يعودوا لحقيقة ومبرهنة الخلق بدلا من التطور

و هو ما عبّر عنه العالم التطوّرى"دوجلاس فوتويما" بقوله:

إما أن تكون الكائنات الحية قد ظهرت على الأرض كاملة التطور وإما ألا تكون.... وإذا لم تكن قد ظهرت كاملة التطور، فلابد أنها تطورت من خلال إحدى عمليات التحوير عن أنواع كانت موجودة من قبل , وإذا كانت قد ظهرت كاملة التطور، فلا بد أنها قد خُلقت بالفعل بواسطة قوة عاقلة غير محدودة القدرة

تحياتي
Post #171
1 reply
Ammar Abd Elrahman (Egypt) replied to Redneck's poston July 30, 2009 at 6:17am
ايوة يا ريدنيك
انا ما قريتش كل النقاش لاني سبق و قلت ان فيه مواضيع متداخلة

لكن البوست 108 قريته و الرد عليه في البوست 92 :D
اقدر انا أسألك نفس السؤال ?:D
Post #172
Ammar Abd Elrahman (Egypt) replied to Nazar's poston July 30, 2009 at 8:55am
قبل ما أبدأ في سرد نقد النظرية يا ريت حضرتك توضحها أكتر للقارئ

يا ترى ايه اللي فهمته من التعدد الجيني genetic diversity و الصراع من أجل البقاء competition to survive و علاقتهم بظهور صفة مقاومة المضاد الحيوي؟

Post #173
1 reply
Ammar Abd Elrahman (Egypt) replied to Nazar's poston July 30, 2009 at 9:10am
اعتقد ان حضرتك وضعت مقاومة البكتريا للمضادات الحيوة تبع التطور

في حين انها تكيف

لان بغض النظر عن وجود الصفة على الDNA أو عدمه

لا بد للتطور أن يستمر في باقي الأجيال دون ارتباط بسبب ظهوره

و ده ما ينطبقش على الخاصية دي بعد ظهور ال "drug resistance reversibility"
او قابلية فقدان صفة المقاومة

تماما زي واحد راح يصيف فاسمر
و بعد ما رجع من المصيف بفترة رجع للونه الطبيعي
و اذا تظرنا التغيرات الجينية فالتكيف برده بيدخل فيه تغيرات جينية
ففي مثال الانسان اللي بيصيف فبيسمر
فبيحدث تغير في التعبير الجيني لصفة لون الجلد هو اللي بيؤدي لزيادة السمار بمقدار آشعة الشمس اللي اتعرض لها
Post #174
2 replies
Nazar Nadeem replied to Ammar's poston July 30, 2009 at 10:48am
تحية طيبة

بما اني الاحظ اعتراض على المثال اساساً والاصرار على اعتباره تكيف وليس تطور على الرغم من اني اشرت الى مفهوم التكيف ووضعت لنك يشرح المعنى العلمي للتكيف اسمح لي صديقي العزيز فأنا لازال ارى اضطراب المفاهيم وخطأ في الامثلة في مداخلتك السابقة

اولاً
قلت
و بعد ما رجع من المصيف بفترة رجع للونه الطبيعي
و اذا تظرنا التغيرات الجينية فالتكيف برده بيدخل فيه تغيرات جينية
ففي مثال الانسان اللي بيصيف فبيسمر
فبيحدث تغير في التعبير الجيني لصفة لون الجلد هو اللي بيؤدي لزيادة السمار بمقدار آشعة الشمس اللي اتعرض لها
....................................................................................
زميلي العزيز , هذا المثال بالذات عن التكيف يعارض ماتحاول اثباته من ان مقاومة البكتريا تكيف ليس تطور
عملية الاسمرار نتيجة التعرض لضوء الشمس تحدث كالاتي:
توجد في بشرة الانسان خلايا تدعى
melanocytes
وهي المسؤلة عن انتاج صبغة الميلانين , واهم وضيفة لصبغة الميلانين في بشرة الانسان هي حماية الدي ان اي في الخلايا من تاثير الاشعة فوق البنفسجية الموجودة في ضوء الشمس
وكذلك الميلانين هو المسؤل عن اعطاء البشرة لونها الخاص
يحفز التعرض لأشعة الشمس خلايا الميالنوسايت لانتاج صبغة الميلانين في البشرة كي يقلل من تأثر البشرة بالضوء الشمس لئن الميلانين هو صبغة تمتص شعاع الشمس وتمنع اختراقه وتاثيرة على الجسم
وعند اختفاء المحفز وهو ضوء الشمس في حالتنا تعود الميلانوسايت الى انتاجها الطبيعي من الميلانين فيعود للبشرة لونها الاصلي
وقولك ان هناك تغير جيني حاصل في هذه العملية خطأ علمي مع احترامي زميلي العزيز





نعود لمثال البكتريا,

اعتقد ان حضرتك وضعت مقاومة البكتريا للمضادات الحيوة تبع التطور

في حين انها تكيف
...................................................................ز
اوضحنا سابقا مفهوم التطور والتكيف ارجو المرجعة والاطلاع





لان بغض النظر عن وجود الصفة على الDNA أو عدمه

لا بد للتطور أن يستمر في باقي الأجيال دون ارتباط بسبب ظهوره

...........................................................................
وهذا التعريف تماما ينطبق على حالة البكتريا المقاومة للمضاد الحيوي حيث ان طفرة وراثية او تغير جيني ادى الى نشوء اجناس من نفس البكتريا تتمتع بخاصية انتاج انزيم يملك القابلية على تحطيم جزيئة المضاد الحيوي
وبالتالي اصبحت هذا البكتريا اكثر تكيفا ومقدرة على العيش من الاجناس الاخرى التي لا تملك هذا التغير الوراثي وبالتالي لا تملك هذا الانزيم
وعند انقسام هذه البكتريا ستقوم بأنتاج بكتريا حاملة لهذه الطفرة كذلك ..... في حين لن يقون الانسان المتعرض لضوء الشمس واصبح اسمر بالتاثير وراثيا على الابن فيكون احد الابناء اشكد سمارا من الاخر لئن الاب او الام مارسوا الحب اثناء قضاءهم العطلة الصيفية على شاطئ البحر
لون البشرة في جسم الانسان يتحكم فية عوامل اكثر تعقيدا ولكني حاولت ايضاح الفرق بين المثالين والاضطراب الحاصل في المصطلحات



لا بد للتطور أن يستمر في باقي الأجيال دون ارتباط بسبب ظهوره

و ده ما ينطبقش على الخاصية دي بعد ظهور ال "drug resistance reversibility"
او قابلية فقدان صفة المقاومة
...................................................................................ز
يستمر التغير في مثال البكتريا في الظهور في باقي الاجيال ولكن عند اختفاء المضاد الحيوي من الوسط تصبح البكتريا المقاومة للمضاد الحيوي اقل قابلية على الاستمرار من باقي انواع البكتريا وعليه تعود الانواع الغير مقاومة بالظهور والتكاثر لئن البيئة اختارتها اصلح للبقاء من البكتريا المقاومة التي كانت الاصلح في حالة وجود المضاد الحيوي

وانا واثق من انك قرأت هذه المعلومة سابقا بحكم مجال عملك واختصاصك

وهذه النقطة فقط هي التي تدفع البعض من( انصار التطور اساسا) الى رفض القول بأن العملية تطورا لئن التطور في مفهومه العام هو التغير للأحسن وعليه البكتريا المقاومة للمضاد الحيوي تملك فرض بقاء اقل من البكتريا الغير مقاومة في الوسط الطبيعي بعيدا على تأثير المضاد الحيوي.... وليس لئن الموضوع تكيف كما اشرت له انت والزميل احمد ابو راس


ارجو الملاحظ الى اننا نتكلم عن جنس واحد من البكتريا يؤدي انقسامها الى انتاج
سلاسل مختلفة في المادة الوراثية


تحية واحترام






Post #175
5 replies
Nazar Nadeem replied to الكائن العبيط's poston July 30, 2009 at 11:04am
تحية طيبة

شكرا على الرد

حتما يوجد نظام موضوع مسبقا يكفل للخلية التكيف و التعامل مع البيئة المحيطة حتى تقوم بعملها في الوازن البيئي
....................................................................................
صديقي العزيز

بالنظر لأستنتاجك من زاوية اخرى
فأنت لم تجد التفسير العلمي لكثير من الظواهر كما قلت في مداخلتك وذكرك لمايكروسكوبات البعد الرابع هو الذي دفعك بالاستنتاج بوجود شئ اخر وهو الارادة الذكية...........وهذا بالذات ما يعيبه الكثيرون من محاولة ايجاد تفسير لكلمة "لا اعرف" من منطلقات اخرى

وهذا يجعل من اثبات الارادة الذكية اثباتا موازيا (ان لم نقل اقل منه اصلا)للنظريات الاخرى التي تحاول ايجاد تفسير دون التسليم بالنتائج المسبقة

وعلى ذكر الاستنتاج اذكر انا تعودنا في الصغر ترديد طرفه ترسم البسمة على وجوه الضيوف والاصدقاء ومفادها
ان احد الحشاشين وصل الى اثبات حقيقة علمية بالتجربة وعند اجراء مقابلة تلفزيونية معه كلي يجري تجربته واثباته امام الناس
احضر زميلنا الحشاش ذبابة وقال لها : طيري ايتها الذبابة فطارت , وعندها امسكها وقام بقص اجنحتها وقال لها طيري ايتها الذبابة : فلم تطير الذبابة ,,,, وعندها قال صديقنا الحشاش : اعزائي المشاهدين نستنتج اننا عندما نتقص اجنحة الذبابة فأنها تفقد حاسة السمع


ما رأيك بالطرفة وبهذا النوع من الاستنتاج؟

تحياتي واحترامي
Post #176
Ahmed N. Aboras (Egypt) replied to Nazar's poston July 30, 2009 at 1:21pm
يبدو أنّ هناك خلط بين مفهوم التطور والتكيّف

لذلك لابد من العودة إلى التعريف

وفي رابط الويكيبيديا الذي احلتني إليه
http://en.wikipedia.org/wiki/Adaptation#General_principles
أجد ان تعريف
Adaptation
هو
1. Adaptation is the evolutionary process whereby an organism becomes better able to live in its habitat or habitats.
2. Adaptedness is the state of being adapted: the degree to which an organism is able to live and reproduce in a given set of habitats.
3. An adaptive trait is an aspect of the developmental pattern of the organism which enables or enhances the probability of that organism surviving and reproducing.
أما التطور فتعريفه طبقا للويكيبيديا
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution
In biology, evolution is change in the genetic material of a population of organisms from one generation to the next. Though changes produced in any one generation are small, differences accumulate with each generation and can, over time, cause substantial changes in the population, a process that can culminate in the emergence of new species.

Post #177
Ahmed N. Aboras (Egypt) replied to Nazar's poston July 30, 2009 at 1:22pm
وبعيدا عن تلك التعريفات
أريد أن أوضّح الآتي عن طريق الأسئلة والأجوبة

س: ما الذي يفرّق بين كائن وآخر؟
ج: إنّها الشفرة الجينية لكل كائن

س: ما معنى ذلك؟
ج: معنى ذلك أن الفيروسات بجميع أنواعها، لديها في الخلية نوع واحد من الأحماض إما
DNA or RNA
أما البكتيريا بجميع أنواعها فإنها ليس لديها نواة في خليّتها، وتحمل
DNA and RNA
والفطر لديه غلاف للنواة يحيط بالـ
DNA
القطط لديها 33 كروموسوم، تحمل الدي إن ايه
البقرة لديها 60 كروموسوم، تحمل الدي إن إيه
الناموسة لديها 6 كروموسومات
الخميرة لديها 32 كروموسوم

س: وما هي الـ
DNA
ج: إنها أحماض مرتّبة بطريقة معيّنة وتتكون من
حمض الفوسفوريك
سكر دي اوكسي ريبوز
قواعد نيتروجينية هي
بيورينز: أدينين وجوانين
بايريميدينز: ثايمين وسايتوزين

س: وما هي فائدتها؟
ج: فائدتها تكوين بروتينات الجسم جميعها

س: وكيف يتم ذلك؟
ج: موضوع كيف يتم ذلك، يحتاج إلى درس في العلوم الطبية، ليس مجاله هنا
ولكن وباختصار شديد
وبناء على ترتيب معين لكل دي أن إيه مع الذي يليه والذي يسبقه، تتكون بروتينات الجسم جميعها

س: وهل البكتيريا كلّها تحمل نفس العدد من الـ
DNA?

ج: نعم
س: ما هو الفرق إذن بين الـ
Staphylococci
والـ
Streptococci?
ج: الاثنين بكتيريا، لها نفس عدد الـ
DNA
وتختلف الباكتيريا عن الأخرى في
1- قبولها لصبغة جرام
2- شكل البكتيريا
3- ترتيب البكتيريا في مجموعات
كل البكتيريا لها
Single, Continous, double stranded DNA
دي أن إيه واحد، بنظامه المعروف
Double Strand
Post #178
Ahmed N. Aboras (Egypt) replied to Nazar's poston July 30, 2009 at 1:22pm
س: وهل هناك فرق جيني بين
Staphylococcus Aureus
والـ
Methicillin Resistance Staph. Aureus? (MRSA)?
ج: ليس هناك فرق في عدد الـ
DNA
ولكن هناك فرق في ترتيب النيوكليوتايد، بحيث يسمح هذا الترتيب بإنتاج مكونات بروتينية في الـ
MRSA
تجعلها قادرة على مقاومة المضاد الحيوي
Methicillin

س: وهل يعتبر ذلك تطوّرا أم تكيّفا؟
ج: في تعريفي للتطور، هو تحوّل الكائن إلى كائن آخر
بعدد كروموسوماته وترتيكبه الجيني
والـ
MRSA
لم تغيّر من عدد كروموسوماتها إلى عدد آخر لتصبح كائنا آخر غير البكتيريا
فهي بكتيريا بعد كل ذلك
ولم تترقى أو تتطور إلى فطر مثلا، والذي له جدار لنواته
Post #179
Ahmed N. Aboras (Egypt) replied to Nazar's poston July 30, 2009 at 1:22pm
س: وهل لون البشرة هو تطور أم تكيف؟ هل يتغير التركيب الجيني لصاحب البشرة السوداء عن صاحب البشرة الحمراء؟
وهل يتغير التركيب الجيني في صاحب العيون الزرقاء عن صاحب العيون العسلية؟
ج: عدد الكروموسومات واحد في الاثنين، 46 كروموسوم
ولكن ترتيب المركبات الكيميائية في الجين الخاص بلون البشرة في صاحب البشرة السوداء، يختلف عن صاحب البشرة البيضاء

س: وهل عندما يتعرض الشخص للشمس فيحمرّ، يؤثر ذلك على تركيبه الجيني؟
ج: لا، فالتركيب الجيني والشفرة الوراثية تنتقل من الآباء والأمهات إلى الأبناء، وبنظام معيّن، ولا تتغير مع النمو أو تغير العوامل المناخية.

س: ماذا يحدث إذن عند التعرض للشمس؟
ج: يتأثر الجلد بسبب الشمس، فتموت الطبقة العليا من الجلد، ويقوم الجسم طبقا لشفرته الوراثية وترتيبه الجيني، بتكوين خلايا جديدة للطبقة العليا من الجلد

س: وما هو الفرق بين الذكر والأنثى في الإنسان؟
ج: لا يختلفان في عدد الكروموسومات، وإنما في وجود كروموسوم يسمّى واي كروموسوم في الذكر، وكروموسوم يسمى اكس كروموسوم في الأنثى.
Post #180
4 replies
Ahmed N. Aboras (Egypt) replied to Nazar's poston July 30, 2009 at 1:23pm
س: وعلام اعتمدت نظرية التطور؟
ج: اعتمدت نظرية التطور على الآتي:
الفيثروسات لديها إما
DNA
أو
RNA
البكتيريا لديها
DNA واحد
الفطريات لديها
DNA
داخل نواة
الأميبا لديها 12 كروموسوم
البروكلي مثلا لديه 18 كروموسوم
البقوليات لديها 22 كروموسوم
وهذا بصورة او بأخرى يدلّ على أن الكائنات أصلها واحد، وتطوّرت

وهذا أيضا ما نراه في تكوّن الجنين
يبدأ بخلية واحدة
تزرع في جدار الرحم مثل النبات
تتطور مراحل تكون الجنين

س: وما الذي يناقض تلك النظرية؟
ج: يناقضها أنّ هناك حلقات مفقودة في سلذم التطور لم يتم اكتشافها بعد.

ملاحظة هامة: راجعوني في المعلومات العلمية المذكورة


Post #181
1 reply
Nazar Nadeem replied to Ahmed's poston July 30, 2009 at 2:16pm
الزميل العزيز

يعني خلاص؟ نؤوم نروح؟


تحية طيبة

اشكرك على مداخلاتك وردودك وعلى هذا الكم من المعلومات المفيدة للراغبين بالاطلاع عليها
ولكني سأضطر اسفا الى اهمالها لأحتواءها على حقائق علمية كثيرة ليس لها علاقة مباشرة بموضوع نقاشنا الاخير, والتي تشتت الحوار والقارئ وتدخلنا في تفرعات جديدة وسيبدو الموضوع كأنه سباق في محاولة سردنا لما نعرفه من معلومات وحسب
كما اراك قمت بطرح اسئلة واجبت عليها بكلمات معدودة في حين ان كل سؤال فيها يحتاج توبك وطاولة نقاش
واراك لخصت كل شئ وحسمت النقاش وانتهى الموضوع بنهاية مداخلاتك

,
والحقيقة لا يستهويني الاسلوب القصصي في سرد الحقائق العلمية القائم على السؤال والجواب

سأجيب على مداخلتك التي لها علاقة بموضوع التطور والتكيف



يبدو أنّ هناك خلط بين مفهوم التطور والتكيّف

لذلك لابد من العودة إلى التعريف

وفي رابط الويكيبيديا الذي احلتني إليه
................................................................................
يا زميلي العزيز , ماهو انا حطيت الرابط في البداية ليه؟
هل قرأت مداخلتي وقلت لك فيها من البداية

واما التكيف له تعريف مختلف وان كان متداخل في بعض الاحيان مع التطور والظواهر التي تسمى تكيف كثيرة مشروحة واحدى هذه الظواهر هي تطور بحت



والحقيقة تعبت من رفضك الاتفاق على اي نقطة من نقاط النقاش وتعقبها دائما بسلسلة من المداخلات التي تسرد فيها معلومات لسنا بحاجة لها الان


واخيرا سؤال اخير ولا اطلب منك تفسير للأجابة مثال البكتريا المقاومة للانزيمات تعتبره تطور ام تكيف

اجبني بنعم او لا فقط
ولكني ارجو منك قبل الاجابة ان تكون قرأت جيدا المعلومات والنظريات التي تفسر هذه الظاهرة وكيف يعتبرها المختصون هل هي تكيف ام تطور



تحية واحترام
وتقبل شكري وتقديري لجهودك المبذولة
Post #182
1 reply
Redneck Smithsonian replied to الكائن العبيط's poston July 30, 2009 at 2:32pm
الزميل المحترم...

لك ان تنقض ما اكتبه كما يحلو لمزاجك الشخصي...

لكنني الاحظ دوما لغة الاستفزاز و العصبية في كلامك

انا من النوع الذي يحترم من يحاوره ..واذا لم تتوقف عن مثل هذه اللغة فسأضطر غير آسف الى ايقاف كلامي معك و عدم الرد على اي شيء تكتبه و حينها سأتفرغ لمن يحترمني في نقاشه
-------------------
لا توجد أي عصبية و لا أي شئ في كلامي، النقاش يحتاج لهذا الحماس و لا مانع من بعض السخرية لكي تفوق من هذه المغالطات التي تلصقها بالفكر الذي تنتقده



ارجو منك الاثبات الواقعي لدرجتك العلمية
--------------------------
لماذا، هل قال لك أحد أننا في مدرسة، طيب يا جماعة كنتوا نبهوني أننا في مدرسة و ليس جروب، و أدي أغنية هدية ليك عشان الصدفه

http://www.youtube.com/watch?v=TboNW5AiHA8
Post #183
1 reply
Redneck Smithsonian replied to Ammar's poston July 30, 2009 at 2:33pm
ايوة يا ريدنيك
انا ما قريتش كل النقاش لاني سبق و قلت ان فيه مواضيع متداخلة

لكن البوست 108 قريته و الرد عليه في البوست 92 :D
اقدر انا أسألك نفس السؤال
------------------------
طيب أريني كيف أن البوست 92 فيه الرد على البوست 108، يا رب تستطيع الدفاع عن كلامك
Post #184
1 reply
Ahmed N. Aboras (Egypt) replied to Nazar's poston July 30, 2009 at 2:37pm
إجابة مباشرة
البكتيريا المقاومة للميثيسيللين هو تكيّف
ولا بد من أن أقول أني اتبنى هذا الرأي للسبب الآتي

تعريف التكيف
Adaptation
طبقا للينك الويكيبيديا هو
1- التكيف هو عملية تطورية والتي تجعل الكائن الحي قادرا على العيش في صورة أفضل في بيئته.
2- درجة التكيف هي الدرجة التي يصل إليها الكائن ليستطيع أن يعيش ويتكاثر في بيئته.
3- سمة التكيف هي المظاهر في طريقة التطور للكائن الحي والتي تجعله أو تعزز من احتمالية بقائه وتكاثره.
اما التطور
Evolution
هو التغير في المادة الجينية لمجموعة من الكائنات الحية من جيل إلى آخر. وبالرغم من أن التغييرات التي تحدث في الجيل الواحد صغيرة، فالاختلافات تتراكم في كل جيل، وتستطيع -مع مرور الوقت- تغيير مجموعة الكائنات الحية، وهذه العملية تستطيع أن تبلغ ذروتها في نشوء كائنات أخرى

وفي البكتيريا، أرى أن التعريف الأول للـ
Adaptation
هو الأقرب للصواب
فقد تطورت البكتيريا لتستطيع أن تعيش في بيئة فيها ميثيسيللين وتتكاثر
ولم يتغير تركيبها الجيني لتنشئ كائنات أخرى

فالتركيب الجيني لكل البكتيريا هو واحد
DNA
يختلف في ترتيبه، وليس في أعداده
وما يميز كائنا عن آخر هو عدد الكروموسومات
وليس ترتيبها

أما المعلومات العلمية المعروضة، فهي تفصيل ما ذكرته هنا، لمن أرادها
Post #185
1 reply
Nazar Nadeem replied to Ahmed's poston July 30, 2009 at 2:54pm
تحية طيبة

شكرا زميلي العزيز للرد


إجابة مباشرة
البكتيريا المقاومة للميثيسيللين هو تكيّف
................................................................ز
سأكتفي بهذا القدر فقط من الاجابة لأني لم اطالبك بأي تفسير ملحق

أظن ان هذه النقطة تنهي النقاش في مثال البكتريا معك لأنك من الاساس اعتبرته دليل على شئ مخالفا كل ما قيل من حقائق علمية, ولا اتصور اني سانجح في اقناعك ولن احاول وقد فشل العلماء والنظريات العلمية في اقناعك اساسا

كلمة اخيرة

للراغب بالاطلاع اكثر

http://www.pbs.org/wgbh/evolution/library/10/4/l_104_03.html

http://www.detectingdesign.com/antibioticresistance.html

http://en.wikipedia.org/wiki/Antibiotic_resistance

او يمكنكم كتابة
evolution and antibiotic resistance
مثلا في الكوكل وقراءة الرأي والتفسير العلمي لهذه الظاهرة


تحية واحترام
Post #186
1 reply
Redneck Smithsonian replied to Ahmed's poston July 30, 2009 at 2:54pm
ملاحظة هامة: راجعوني في المعلومات العلمية المذكورة
---------------------------------------------------
أريد أن أسألك عن أوّل معلومة ذكرتها، و هي قولك أن الظاهر أن هناك خلط بين التكيّف و التطوّر

سؤالي هو:

من قال أن التكيّف لا علاقة له بالتطوّر؟؟
التكيّف هو أساس التطوّر، و أردت أن أسألكم سؤال آخر:

ماذا قرأتم لدارون أو عن التطوّر أو عن الإنتقاء الطبيعي؟
Post #187
Ahmed N. Aboras (Egypt) replied to Nazar's poston July 30, 2009 at 3:15pm
نعم أعتقد اننا قد وصلنا إلى نقطة خلاف واضحة

وجميع الروابط التي ذكرت تتحدث عن
Mutation in geeeeeeeeenes and transformation
لنفس الكائن الحي
وليس عن اختلاف عدد كروموسومات
وهذا التحور في الجين لم يؤد إلى ظهور كائن آخر
فالبكتيريا كلها بكتيريا
وإلا لاعتبارنا أن صاحب البشرة السوداء كائن مختلف عن صاحب البشرة السمراء
أو لاعتبرنا الذكر كائن مختلف عن الأنثى
ولو كان الذكر مختلفا عن الأنثى لما طالنا بالمساواة بينهما

كلهم يندرجون تحت اسم
Human Being
لأن عدد الكروموسومات واحد

العلماء يستخدمون مصطلح
Adaptation and evolution interchangeably
Evolution
تعني بالعربية
تحول، نمو، تقدم، تطور، نشوء، نظرية النشوء
Adaptation
تعني
تكيف

وسؤالي المباشر
هل يختلف عدد كروموسومات البكتيريا
Staph A
وعدد كروموسومات
MRSA?
هل يمكن اعتبار
Staph A
كائن
MRSA
كائن آخر؟
مثل القطة والكلب؟
هما نفس الكائن

ساتابع الحوار، وأرجو من المتابعين مراجعة اللينكات التي ذكرت
فليس فيها ما يدل على أنهم يتحدثون عن كائن جديد اسمه
MRSA

Post #188
1 reply
Ahmed N. Aboras (Egypt) replied to Redneck's poston July 30, 2009 at 3:16pm
الموضوع مش موضوع ماذا قرات

الموضوع موضوع ماذا فهمت مما قرأت

Post #189
1 reply
Redneck Smithsonian replied to Ahmed's poston July 30, 2009 at 3:17pm
طيب و كيف فهمت مما قرأت عن التطوّر أن التكيّف ليس أساسه؟ و ما هو التعريف الذي قرأته للإنتقاء الطبيعي؟
Post #190
1 reply
Ahmed N. Aboras (Egypt) replied to Redneck's poston July 30, 2009 at 3:59pm
يبدو أنك لم تقرأ النقاط العلمية التي اثرتها في صورة أسئلة وأجوبة

هل قلت أنا أن نظرية التطور لا تتخذ من التكيف أساسا لها؟

ما أقوله هنا

فيه حاجة اسمها تكيف

وفيه حاجة اسمها تطور

التكيف هو أن تقوم الكائنات الحية بتطوير أساليبها في الحياة، حتى تستطيع ان تستمر في الحياة وتتكاثر
وهذا التكيف يمكن أن يؤدي إلى تطور في الجينات وما يعرف بالـ
Mutation
أو أية تعاريف أخرى علمية
وهذا التطور الجيني ليس معناه ظهور كائنات جديدة

فالبكتيريا هي البكتيريا
سواء
MRSa
Staph ِA
كلها بكتيريا

لذلك فمفهوم التطور في نظرية التطور، في جزئية ظهور كائنات جديدية، يختلف عن مفهوم التطور البيولوجي في تحور الجينات لتستطيع ان تقوم بإنتاج بروتينات تساعدها على البقاء او التكاثر

وهي هي نفس الكائن الحي الذي نسميه بكتريا

مش بس بكتيريا
MRSA
هي نفسها
Staph A
مش كائن جديييييد

أرجو أن اكون واضحا
Post #191
1 reply
الكائن العبيط replied to Redneck's poston July 30, 2009 at 5:39pm
لا توجد أي عصبية و لا أي شئ في كلامي، النقاش يحتاج لهذا الحماس و لا مانع من بعض السخرية لكي تفوق من هذه المغالطات التي تلصقها بالفكر الذي تنتقده

----------------------------------------------------

من خلال كلامك سأضطر غير آسف الى اعتبارك احد الاوبشن في صفحة الفيسبوك ولن القي لكلامك اهتماما حتى تعود لمستوى الدرجة العلمية التي تدعي حملها

Post #192
1 reply
Ammar Abd Elrahman (Egypt) wroteon July 30, 2009 at 5:43pm
طاب يا جماعة أنا شايف إننا ننهي اختلافنا حول تكيف أو تطور بأن كل واحد يعرض وجهة نظه باختصار؟

مقاومة البكتريا للمضاد الحيوي تكيف لأن شرط التطور أن يستمر و إلا ما يبقاش تطور

الصفة المكتسبة لوجود ظروف معينة لن تؤدي إلى تطور إذا اختفت بعد زوال الظروف لأن شرط التطور هو تراكم التغيرات على الكائن الحي

Post #193
2 replies
Ammar Abd Elrahman (Egypt) replied to Redneck's poston July 30, 2009 at 5:45pm
اذا قرأت البوست 92 و ركزت على نقطة الرنا ذاتي الانقسام و على الرقم 14 هتعرف ان البوست 108 بنيت على خطأ علمي فادح لا يحتاج إلى طول نقاش
Post #194
الكائن العبيط replied to Nazar's poston July 30, 2009 at 5:50pm
بالنظر لأستنتاجك من زاوية اخرى
فأنت لم تجد التفسير العلمي لكثير من الظواهر كما قلت في مداخلتك وذكرك لمايكروسكوبات البعد الرابع هو الذي دفعك بالاستنتاج بوجود شئ اخر وهو الارادة الذكية...........وهذا بالذات ما يعيبه الكثيرون من محاولة ايجاد تفسير لكلمة "لا اعرف" من منطلقات اخرى

=============================

عزيزي المحترم...

قاعدة بسيطة تقول... الموجود يدل على الواجد حتى لو لم ترى هذا الواجد

افترضت في مقال سابق مثالا يقول : انك لو شاهدت قصرا منيفا اخذ بنظرك ... ثم سألت احد الخدم في القصر من صاحب القصر فرد عليك : فلان ... فسألته مرة اخرى : اذا من الذي بناه ؟؟

قال لك الباشمهندس حنطور !!

قلت له دلني عليه.... فأخذك الى حنطور ينهق في زريبة و يأكل العشب

...مما سبق هل ستصدق هذا الخادم ؟؟

قطعا لا

قل لي لماذا ؟؟

بتلقائية شديدة احسبك ستقول لانه من المستحيل ان يخطط الحنطور لمثل هذا الفن المعماري الشاهق..آخر ما سيقوم به الحنطور او اقصاه هو جر الاحجار


هل وصلت الفكرة يا صديقي ؟؟

------------------------------------------------

ثانيا ..عندنا في الاسلام انا اؤمن بحكمة الخالق في تدبير و تصريف الامور... اما وصفك بالذكاء , فهو تقليص شديد لمقتضى الحكمة... الحكمة هي صفة الخالق عز وجل وهي معنى اشمل و اوسع

تقبل احترامي :)
Post #195
1 reply
Ouhibi Mohamed Najib wroteon July 30, 2009 at 5:50pm


انا أعتقد أن هذه المناقشة تسعى الى تفنيد المناهج العلمية في البحث وابطال العمل بنسبيتها والدعوة الى التصديق بالمسلمات - وقد أكون خاطئا- وأرجوا ذلك .
وقبل ان أدخل الى نقاش القضايا المطروحة والتي في أغلبها مسائل تقنية بحتة بعضها مازال تحت طاولة الدرس والتشريح العلمي وبعضها فرضيات لم يثبت خطؤها او صحتها بعد أرجو أن أسئل حول اتفاقنا حول دور العلوم والمناهج العلمية في تفسير الكون والطبيعة والحياة ، وأن نوحد منطلقاتنا حولها انا أعتقد ان المناهج العلمية ورغم اختلافها تشترك في نقاط اساسية وهي تقصي الظواهر وتفكيكها ال أصول وبحث القوانين المحركة لها بهدف تشخيصها وفهم حركتها ومحاولة التأثير عليها أو اعادة انتاجها بشكل واعي - من منظور وعينا كبشر- ولكن المناهج العلمية لم تدعي ولا يجب ان تدعي يوما قدرتها على الادراك الكامل للظواهر وقوانين الحركة والقدرة الكاملة على التحكم فيها وذلك لسببين :
الأول مرتبط بطبيعة المناهج العلمية التي ترتكز على تفكيك الظواهر الى أجزاء أصغر وكل مرحلة من التجزءة تنطلق من فهم قوانين أو وضع فرضيات حول السابقة وبنفس التسلسل تليها نرحلة اخرى من التجزءة تستوجب دراسة قوانينها وعلاقاتها ..الخ اذا فهي عملية دائمة يجد العلم فيها نفسه في كل مرحلة امام معرفة جديدة أخص وأدق من السابقة وأيضا تحديات جديدة -لامعرفة -تفترض منه نظريات وبحوث أعمق .الخ ولكن الأكيد ان كل معرفة تسهم في تسارع النسق العام وتحسن من ادراكنا للظواهر ومنهج البحث المتبع وهذا في رأي لا يعني أبدا اندحار المنهج العلمي أو اسقاط العمل به والدعوة الى العمل بالمسلمات .

في مسألة التكيف والتطور :
انا أعتقد أن التعريف الوارد في ويكيبيديا لا تعارض فيه بين العمليتين بل هما قائمان على نفس القوانين الأساسية أي الاستجابة لمتطلبات الطبيعة وقوانينها فالأول يحدث في فترات زمني صغيرة نسبة واستجابة لمتطلبات وظيفية أو سلوكية محددة ام الثانية فتحدث في فترات زمنية طويلة وهي محصلة مراكمة هذه التكيفات او التغيرات مجمعة .
وفي هذا الأمر لا يمكن عزل الظواهر عن بعضها البعض ببساطة بل يجب مراجعة انعكاسات التكيف والتغير وحتى هذا التطور الذي يحكم حدثا ما او ظاهرة ما ببقية الظواهر والأحداث التي يدخل معها في علاقات . وتركيب هذه الصورة الأشمل يجعل من العملية جد معقدة ولا يمكن تتبعها بمجرد تحليل هذا الحدث العلمي أو ذاك أو تفنيد هذا الاكتشاف او ذاك فما بالك لو تدخل فيها الوعي البشري .

الطبيعة واعية ومفكرة

فالانسان ووعيه بكل سلوكاته وانتاجاته وعلاقاته مع بقية عناصر الطبيعة جزء من الطبيعة بلا شك وهذا ما يرد على القائلين ان الطبيعة غير مفكرة لأنه قول مغلوط اما أن كانوا يقصدون الطبيعة ما قبل الانسان فانه من الخطا اطلاق هذا الحكم هكذا لأان الطبيعة حينها لم تكن واعية أو مفكرة قياسا الى وعينا وفكرنا وفي تصورنا فقط ولكن الاكيد ان حركتها وتطورها أو على الأقل تصحيحها للأخطاء والتشويهات ( وجود الامراض والأوبئة يسبق دائما وجود المضادات والعلاجات مثلما الامر بالنسبة لانقراض أجناس لم تستجب لشروط الحياة ولم تتأقلم مع الحوادث والتشويهات الطبيعية . فيبدوا ان للطبيعة ما قبل الانسان وعيها الذي تطور لينتج هذا الشكل من الوعي الأرقى وهو الوعي البشري .

حول الصدفة والاحتمالية
ألاحظ هنا تبسيطا لمقولة الصدفة واقتصار الحديث عنها بوصفها حدث وجدت هكذا ؟؟؟ أو مجهولا ؟؟ أو عرضا ما ؟ وهي نظرة قاصرة وغير علمية لمفهوم الصدفة ، فهي لم توجد هكذا بل هي استجابة زمنية لضرورة طبيعية-اجتماعية لاندرك قوانينها لانها اما ان تكون انحرافا معياريا لا ندركه لقانون معلوم من قوانين الطبيعة واما حدث اجتماعي طبيعي لم نتمكن من ادراكه ولكنه بالتأكيد له علاقاته التي ندركها مع أحداث أخرى – والا لأصبح كل شيئ صدفة- وهي في كلتا الحالتين عرض للاحتمالية وليست أصلا مستقلا بذاته مثلها فيذلك مثل الحتمية .ولفهم المسألة أكثر أشير الى ان القدرية الميكانيكية في الفيزياء وكل العلوم الكلاسيكية ( أن الأشياء والظواهر وجدت لأسباب نهائية محددة ولها منحى تطوري واتجاه في الحركة محدد فهي لا يمكن ان تكون الا هكذا فان علمنا قواننيها فهي كذلك وان لم نعلم فهي الصدفة ) قد تم اسقاطها وتجاوزها مع الميكانيك النسبي مع هايزنبرغ وشرودنجر ولابلاس حيثوا فتحوا الباب أمام وجود نظريات تقول بأن خلف كل باب من أبواب المعرفة والادراك توجد آلاف المستويات من الحركة العشوائية للجزيئات وأجزاء الجزيئات وأجزائ أجزائها الى ما لانهاية ومثلها وبقدر لا نهائيتها تكون معرفتنا (و ما الثبات الظاهر للمواد حيث تنطبق مبادئ الفيزياء الكلاسيكي "الميكانيك" الا عرضا –ومظهرا- لعشوائية حركة مكوناتها وكذلك المثال بالنسبة لبنية الذرة وحركة الالكترون والضوء وحركة الفوتون ..الخ ومن هنا لا يمكننا الا تحديد احتمالات حدوث ظاهرة أو تطبيق قانون ما وضبط هذه الإمكانيات تقريبا اما لما تحدث مرة بالذات أو آلاف المرات ولما هناك وليس هنا ..الخ فذلك مرتبط بكون كل ذرة كل جزيئ – هو تركيب معقد من جزيئات ادنى- متحركة ومتذبذة ومتفاعلة تبادليا مع التركيبات من مستويات أدنى واعلي لتاثر حركة الواحدة في الكل والعكس بالعكس بشكل دائم ومن هنا بالذات تكون الصدفة والتي ما ان تحدث حتى تصاحبها قوانين موضوعية جديدة أو انحرافات معيارية في قوانين قائمة وبالتالي ظواهر جديدة – بالنسبة للمعرفة والوعي – وحركة جديدة ونعيد نفس الدورة وان بمعارف أرقى وبشكل دائم ولا متانهي .
وكل بحث عن العلة الأصل الثابتة والمنعزلة ومثلها كل دعوة الى تجاهل بحث الصدفة أو وجودها أو قوانينها بدعوى أن ما لانعرفه لا يجب البحث فيه تبعدنا عن اللعم والمنهج العلمي وتدفعنا الى الاقرار بالمسلمات مثلها في ذلك مثل الاقرار بوجود محرك لا يتحرك خارج إدراك المنهج العلمي
Post #196
الكائن العبيط replied to Ammar's poston July 30, 2009 at 5:54pm
اخي و عزيزي عمار باشا :)


شرحت لحامل درجة الدكتوراة ما سأل عنه بخصوص الدنا والرنا ولكنه لم يرد بشكل علمي

فقط كل ما فعله بعد خطئه العلمي الفاضح وليس الفادح هو تجاهل ردي و كتابته المكررة بأنه ينتظر الرد على سؤاله الذي يعاني عورا علميا فادحا

للاسف يا دكتور ردنيك هذا اسلوب دنيء في الحوار.. هو ان ترى الحق بأم عينيك ثم تتجاهله لتكرر السؤال متناسيا ان الاجابة عليه تمت..

وهذا الاسلوب يستخدم لوعوعة الثقة في الشخص الذي تحاوره وانت للاسف بارع في هذا المجال... ولكن اسلوبك مكرر

عامة انتظر منك الاجابة على النقطة التي سبق و ان اثرتها انت ثم وقعت في فخها بعد ذلك

تحياتي
Post #197
1 reply
Ammar Abd Elrahman (Egypt) replied to Nazar's poston July 30, 2009 at 5:59pm
نعود لسؤالي
كنا وصلنا لطلبي بشرح علاقة التعدد الجيني و الصراع على البقاء بظهور البكتريا المقاومة للمضاد الحيوي؟

و كانت اجابة حضرتك زي ما توقعت
-----------------------------------------------------------------
وهذا التعريف تماما ينطبق على حالة البكتريا المقاومة للمضاد الحيوي حيث ان طفرة وراثية او تغير جيني ادى الى نشوء اجناس من نفس البكتريا تتمتع بخاصية انتاج انزيم يملك القابلية على تحطيم جزيئة المضاد الحيوي
وبالتالي اصبحت هذا البكتريا اكثر تكيفا ومقدرة على العيش من الاجناس الاخرى التي لا تملك هذا التغير الوراثي وبالتالي لا تملك هذا الانزيم
وعند انقسام هذه البكتريا ستقوم بأنتاج بكتريا حاملة لهذه الطفرة كذلك
-----------------------------------------------------------------
و بكده يتحول لسؤالي لأنقى الصور

هل تستطيع طفرة أو تحور جيني أن يقوم بالوظائف الآتية:
1- التعرف على الجزيء المؤذي للخلية
2- التعرف على شكله الهندسي و أبعاد مجموعاته الوظيفية
3- التعرف على نقطة الضعف في الجزيء
4- تصميم تتابع جيني يؤدي الى تتابع بروتيني يتحور شكل البروتين على ثلاث مراحل"شكل أولي للبروتين و شكل ثانوي و شكل ثالثي" بحيث يتكون انزيم يحوي مجموعات وظيفية مخصصة على أبعاد معينة تجعله قادر على التعرف على جزيء المضاد الحيوي و و مجموعات وظيفية أخرى قادرة على تحفيز تفاعل يضرب المضاد الحيوي في مقتل فلا يؤذي الخلية البكتيرية
5- التعرف على أفضل موقع لضرب المضاد الحيوي ففي مثال الMRSA لا تكتفي الخلية بصنع الانزيم لكنها ايضا تقوم باخراجه خارج الخلية "Exocytosis" حتى يلاقي المضاد الحيوي قبل أن يصل إلى هدفه جدار الخلية "Cell wall"

لاحظ يا نزار أن الطفرات و التحورات الجينية هي عمليات عشوائية لا تخضع لنظام معين
Post #198
1 reply
Ouhibi Mohamed Najib wroteon July 30, 2009 at 6:01pm
ام بالنسبة للنقاط التقنية حول البروتينات والدنا فاني اعتقد ان هذه الأمثلة دليل على كل ما سبق وعلى وجود قوانين موضوعية في الطبيعة تتحرك وفق مبدا الارتقاء والتطور والنشوء . وذلك لسبب بسيط واحد : ان كانت كلها مصممة بدقة وتتوالد بشكل رتيب أزلي ودائم فلما هي مختلفة عن بعضها البعض ؟ وأنا اتمسك بالاجابة عن اسئلة عم لما الأسد أسد والغزال غزال ؟..الخ
ولما انقرضت انواع واجناس من الكائنات الحية من الوجود ؟
ولما توجد تشوهات-تغييرات او طفرات جينية -بتدخل الانسان أو دونه- ؟
والاهم اني أعتبر أن الهرم و الموت هو حادث وخطأ طبيعي لانه يحدث نتيجة لتوقف الخلايا عن النمو والتجدد أو قصور عرضي في احدى الوضائف الحيوية للجسم فلما يحدث هذا هكذا ؟
انا اعتقد ان كل هذا وكل الحركة والتطور هي نتيجة لتفاعل الظواهر وفق قوانين موضوعية تحكمها في الكثير من حركتها العشوائية والاحتمالية وهي تسعى بشكل دائم -دون الحاجة الى تصميم ما- الى تصحيح نتائج العشوائية ووجود توازن وثبات .
Post #199
1 reply
الكائن العبيط replied to Ouhibi's poston July 30, 2009 at 6:31pm
ام بالنسبة للنقاط التقنية حول البروتينات والدنا فاني اعتقد ان هذه الأمثلة دليل على كل ما سبق وعلى وجود قوانين موضوعية في الطبيعة تتحرك وفق مبدا الارتقاء والتطور والنشوء . وذلك لسبب بسيط واحد : ان كانت كلها مصممة بدقة وتتوالد بشكل رتيب أزلي ودائم فلما هي مختلفة عن بعضها البعض ؟

---------------------------------------------------------------------

ارجو منك ان تضع الف خط احمر تحت كلمتك " مصممة " ايها الزميل

سؤالي البديهي لمثل هذه الكلمات... من الذي صممها ؟؟ من هي الجهة التي وراء تصميمها ؟؟

استنتج من كلامك انها لم تتواجد هكذا او بطريقة ما كما قال زميلك الدكتور ريدنيك

اذا من الذي وراء هذا التصميم الرائع ؟؟؟

=================================

والاهم اني أعتبر أن الهرم و الموت هو حادث وخطأ طبيعي لانه يحدث نتيجة لتوقف الخلايا عن النمو والتجدد أو قصور عرضي في احدى الوضائف الحيوية للجسم فلما يحدث هذا هكذا ؟

-----------------------------------------------------

اولا : مارأيك بالاطفال او الشباب الاصحاء الذين يموتون على فراشهم وهم في كامل صحتهم و معدلاتهم الحيوية في اعلى منحنايتها ؟؟

ثم مارأيك بمن تمتلئ اجسادهم بالعلل و الامراض و المستأصلة اجهزتهم كالكلى او الطحال او المرارة او جزءا من جسده كاليد او القدم او من يعيشون على اجهزة الانعاش الحيوي او من يرقدون في غرف العناية الفائقة في غيبوبة ولكن اجسادهم مازالت تدب فيها الحياة ؟؟؟

لماذا عندما نعجز عن التفسير نجيب على سؤال بتساؤل اعظم منه ؟؟

================================


انا اعتقد ان كل هذا وكل الحركة والتطور هي نتيجة لتفاعل الظواهر وفق قوانين موضوعية تحكمها في الكثير من حركتها العشوائية والاحتمالية وهي تسعى بشكل دائم -دون الحاجة الى تصميم ما- الى تصحيح نتائج العشوائية ووجود توازن وثبات .

-----------------------------------------------------

ارجوا ان لا ننتقل من غامض الى اغمض و هكذا ندور في حلقات مفرغة ثم لا نصل الى حل يرضي العقل

اولا انت لم تقم بتعريف ماهية الظواهر المتفاعلة

ثانيا.. لم تذكر لنا قائمة القوانين الموضوعة التي تحكم تداخل الظواهر مع بعضها ولم تذكر كذلك معدل التداخل و كيفيته الزمنة

ثالثا : تعلمنا منذ الصغر ان للقوانين من يضعها و يشرف على تصريفها و التحكم بها

انت لم تذكر لنا من هي الجهة واضعة القوانين!!

رابعا : كيف تقول ان الظواهر والتداخلات تمشي حسب قوانين موضوعة ثم تعدل عن قولك في نفس المقال لتصف حركة التداخل بالعشوائية و الاحتمالية ؟؟

اينما وجدت القوانين وجد النظام.. وانت في كلامك اثبت تطبيق القوانين ول تغيب ناحية التطبيق و في نفس الوقت عكست ما قلته تماما وهو ذكرك للعشوائية و الاحتمالية مع وجود القوانين

فهلا فسرت لي هذا التضاد ؟؟

ثم عدت لتقول ان القوانين المنظمة تسعى لتصحيح النتائج العشوائية !!!

اذا هناك جهة متحكمة تقوم بعملية التصحيح... ما هي ؟؟

ولماذا تخرج التداخلات و الظواهر عن نص القانون ؟؟


ارجو منك متكرما و بسعة صدر رحبة ان تجد لتسؤلاتي اجابة عندك

مع احترامي :)
Post #200
1 reply
Ammar Abd Elrahman (Egypt) replied to Ouhibi's poston July 30, 2009 at 6:31pm
Ouhibi
أنت أول واحد أقابله لا يؤمن بالخالق يعتقد بأن الطبيعية مفكرة
و هنا نجد أننا قد اتفقنا على هذه النقطة و انتظر حتى انتهي من حواري من الزميل نزار عشان أعرف هيوصل رأيه لحد فين؟

و بعد قراءتي لمشاركتك اود ان اعلق على بعض النقاط

أولا احترم اعترافك بأن العلم لا يمكن أن يصل لكل شيء
وكما يقول البعض " العلم يفسر الظواهر و لا يدرك الحقائق"

اما بالنسبة للصدفة و الاحتمالية
فهي ما يرمي إليه موضوع نقاشي مع الزميل نزار الآن

و فيه سؤال عاوز أسأله لحضرتك
بما أنك تعتقد أن الطبيعة مفكرة فما هي درجة ذكاؤها؟
ازاي نقدر نعرف درجة ذكائها و فكرها؟
Post #201
1 reply
Amir Aly (Egypt) replied to الكائن العبيط's poston July 30, 2009 at 6:48pm
كل التوازنات في الكون صدفة
التوازن في تركيب الهواء بما يفيد ولا يضر
التوازن البيئي أيضا يدخل ضمن نطاق الصدفة
والبصمات قد تتطايق في نظرية الاحتمالات ولكن بعدد غير موجود علي سطح الأرض فللأسف لا يمكن اثبات هذا ولكننا يجب أن نصدق أنها قد تتطابق
كل التوازن داخل جسم الانسان بأعضائة وانزيماته وهرموناته من قبيل الصدفة والتطور القائم علي سبيل الصدفة
سهله جدا مش صعبة

شكرا أيها الكائن الوسيط وشكرا للدكتور أحمد أبو راس كلامكم منطقي جدا وواقعي للغاية ويوافق العقل والمنطق تحياتي لكما
Post #202
Amir Aly (Egypt) replied to Ahmed's poston July 30, 2009 at 7:06pm
طرح واضح جدا جدا
أهنئك عليه
Post #203
الكائن العبيط replied to Amir's poston July 30, 2009 at 7:25pm
طلوع الشمس من المشرق وليس من المغرب... جاء هكذا

التوزيع المتقن لابعاد الكون بما يحتويه من انظمةو مجرات... جاء هكذا

تنوع المخلوقات الحية.. جاء هكذا

انظمة الخلية الاحادية شديدة التعقيد و فائقة النظام جاء هكذا

تحول الكائن الحي الى كائن غير حي..جاء هكذا

نزول المطر في وقت معين..جاء هكذا

التوزيع الجغرافي لاسطح المياه و اسطح اليابسة..جاء هكذا

انقراض بعض الكائنات و ظهور اخرى..جاء هكذا

تنوع البشر و اشكالهم و اهتماماتهم..جاء هكذا

ظاهرة الخسوف و الكسوف..جاءت هكذا

مراحل خلق الجنين...جاءت هكذا

الاستنتاج : اذا انكرت ثم لم تجد سببا لانكارك او تبريرا مقنعا يحل محل الانكار و يدعم موقفه فقل : جاءت هكذا و هكذا تجيء !!!
مع شكري
Post #204
1 reply
Nazar Nadeem replied to Ammar's poston July 30, 2009 at 7:26pm
تحية طيبة

طاب يا جماعة أنا شايف إننا ننهي اختلافنا حول تكيف أو تطور بأن كل واحد يعرض وجهة نظه باختصار؟

مقاومة البكتريا للمضاد الحيوي تكيف لأن شرط التطور أن يستمر و إلا ما يبقاش تطور
........................................................................................
كيف يمكننا الاستمرار بالنقاش ونحن نرفض الرجوع لارضية مشتركة لتصحيح مفاهيمنا واراؤنا العلمية؟ ؟ كيف يكون لنقاشنا نتيجة ونحن نُفصل الحقائق العلمية على مقاس اعتقاداتنا المسبقة؟ كيف سيكون نقاشنا مثمراً ونحن ننفي ظاهرة اتفق العلماء على انها دليل من ادلة التطور؟ كيف سيكون من النقاش فائدة ونحن نصر على استغلال المفارقات اللغوية والتعاريف المتداخلة للمصطلحات من اجل تشتيت الحديث وأيهام القارئ بأن النتيجة تختلف عن النتيجة المتعارف عليها؟كيف سيكون هناك فائدة من النقاش ونحن نصر على محاولة ذر الرماد في العيون والاصرار على ان امتلاك البكتريا للانزيم المقاوم للمضاد الحيوي تكيفاً وليس تطوراً مع العلم انني اوضحت منذ االبداية بأن احدى اشكال التكيف هو تطور بحت؟

لا اعرف كيف حقيقة


تحية واحترام
Post #205
1 reply
Nazar Nadeem replied to Ammar's poston July 30, 2009 at 7:26pm
تحية طيبة

المشكلة لحد الأ في الاستمرار بافتراض أن الشكل البدائي للحياة كان يحمل من التعقيدات ما تحمله الخلية اليوم , ولذلك من الصعوبة بمكان تخيل انها تستطيع تصنيع الاف الانزيمات
قلنا منذ البداية لا احد يقول بان الخلية الحالية وجدت على شكلها و وظائفها الحالية مرة واحدة , بل مرت بسلسلة طويلة جدا من التغيرات استمرت بلاين السنين حيث يرجح الباحثون ان عمر الحياة اقل بقليل (ملاين السنين)من عمر الارض

وذلك انا اتفق معك بصعوبة التصديق اذا اصرينا على تجاهل 4بليون سنة من التطور والتغير والاحتمالات
وهو تماما الحال عندما يصعب علينا تصديق ان طفل في الرابعة من عمره يستطيع القاء محاضرات في جامعة اوكسفورد عن النظرية النسبية مثلا, ولكن عندما نأخذ بروفسور انهى المراحل الدراسية من الابتدائية والمتوسطة والاعدادية مرورا بالكلية ومراحل الدراسات العليا يصبح الموضوع قابل للتصديق



قلت
هل تستطيع طفرة أو تحور جيني أن يقوم بالوظائف الآتية
..............................................................................
الطفرة او التحول الجيني ستجعل من الخلية قادرة على صنع انزيم لم تكن تمتلكه سابقا كما وضحنا




1- التعرف على الجزيء المؤذي للخلية
2- التعرف على شكله الهندسي و أبعاد مجموعاته الوظيفية
3- التعرف على نقطة الضعف في الجزيء
5- التعرف على أفضل موقع لضرب المضاد الحيوي ففي مثال الMRSA لا تكتفي الخلية بصنع الانزيم لكنها ايضا تقوم باخراجه خارج الخلية "Exocytosis" حتى يلاقي المضاد الحيوي قبل أن يصل إلى هدفه جدار الخلية "Cell wall
..........................................................................................
قد تبدو العملية معقدة وشبه مستحيلة للوهلة الاولى , ولكن اذا اخذنا في نظر الاعتبار طريقة عمل الانزيم على المواد التي سيقوم بتكسيرها ال
Substrate
والميكانيكية التي يعمل بها الانزيم على الجزيئة التي سيحللها اصلا والتي تتلخص
, بالقفل والمفتاح

لا تبدو الاسئلة كما بدت علية في للوهلة الاولى خصوصاً بعد النظر لهذه الرسوم مثلا

http://cache-media.britannica.com/eb-media/18/6518-004-2A99C197.gif
او هذا الشرح المبسط لعمل احد الانزيمات
http://www.chemistry.wustl.edu/~edudev/LabTutorials/Carboxypeptidase/carboxypeptidase.html



بالنسبة للنقطة الرابعة

4- تصميم تتابع جيني يؤدي الى تتابع بروتيني يتحور شكل البروتين على ثلاث مراحل"شكل أولي للبروتين و شكل ثانوي و شكل ثالثي" بحيث يتكون انزيم يحوي مجموعات وظيفية مخصصة على أبعاد معينة تجعله قادر على التعرف على جزيء المضاد الحيوي و و مجموعات وظيفية أخرى قادرة على تحفيز تفاعل يضرب المضاد الحيوي في مقتل فلا يؤذي الخلية البكتيرية
...............................................................................
اتصور ان الاطلاع على عملية تصنيع الانزيم كيف يتم في الخلية يخفف من وطئتها هي الاخرى, ويجعل من تقبلها امرا ممكناً

للراغبين بالاطلاع على العملية بشكلها المبسط

http://www.youtube.com/watch?v=HQYH7mDqkm0&feature=fvw

او

http://www.youtube.com/watch?v=D5vH4Q_tAkY
وباقي الافلام المتعلقه به

تحية واحترام

Post #206
1 reply
Ammar Abd Elrahman (Egypt) replied to Nazar's poston July 30, 2009 at 7:33pm
الارضية المشتركة موجودة و اتعجب من مناقضتك لكلامك

انت القائل

وهذه النقطة فقط هي التي تدفع البعض من( انصار التطور اساسا) الى رفض القول بأن العملية تطورا لئن التطور في مفهومه العام هو التغير للأحسن وعليه البكتريا المقاومة للمضاد الحيوي تملك فرض بقاء اقل من البكتريا الغير مقاومة في الوسط الطبيعي بعيدا على تأثير المضاد الحيوي.... وليس لئن الموضوع تكيف كما اشرت له انت والزميل احمد ابو راس
------------------------------------------------------------------------------
اذا فكلامنا لا يناقض قول العلماء "حتى العلماء انصار التطور نفسهم فما بالك بالعلماء ناقدي التطور :D
و ادعاءك ان العلماء قد اتفقوا على كونها دليلا على التطور باطل بكلامك انت :D

لندع للقارئ الحكم في هذه القضية فقد اوضح كل منا نظريته
Post #207
1 reply
Ouhibi Mohamed Najib replied to الكائن العبيط's poston July 30, 2009 at 7:50pm
اولا سؤالي عن التصميم المتقن يحمل بعدا انكاريا عن تلك المقولة ونقيضها المباشر أي الصدفة - حدوث الأشياء هكذا وفقا لمنهج أبدي ولهدف سامي ومححد- بالنسبة لكل العقديين وأصحاب مقولة المسلمات (متدينين كانوا او ملحدين) وهي شحذ للعقل النقدي .

ثانيا : حول الهرم والموت والأمثلة التي قدتها انت هي بالذات ما دفعتني الى تبني نظرية الحادث والخطا الطبيعي - ودون أن أدخل معك في قضية الاحصاء والنسب وتحسن معدل الأعمار ...الخ- فان موت الانسان في سن مخالف للآخر هو ما يؤكد نظرية الحادث كما أن عملية هرم الانسان - وهي ظاهرة عامة -هي نتاج لتوقف تجدد الخلايا وقصور للأعضاء عن أداء وضائفها اذا فهي يمكن ان تعتبر خطأ وانكسارا في في سلسلة التفاعلات للطبيعية أما بالنسبة لتواصل حياة الهرمين والمصابين فانها بالذات احدى محاولات الطبيعة لتصحيح الأخطاء اما عن طريق الانسان والتداوي - وهذا جزء لا يتجزء من الطبيعة - واما عن طريق تعويض احد الوضائف باخرى وهو ما يسمى بالتكيف .
ثالثا : قانون موضوعي يعني قانون خارج عن ارادة الظواهر-الأشياء -الأجسام -الكائنات المتأثرة به أي انه موجود بغض النظر عن وعيها به أو ارادتها وهو من هنا يمكن ان يكون مدركا وحتميا وله أسباب واضحة ومعلومة - وهذا استثناء -أو يمكن ان يكون عشوائيا يخض لقاعدة الاحتمالية والترجيح في أهدافه وأسبابه وهذه القاعدة وهذا لا يضرب من موضوعيته أبدا .
.
وهناك فرق كبير بين موضوعية وموضوعة ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
لذا فان قائمة القوانين التي تطالبني بها تتظمن كل قوانين الفيزياء والكيمياء والبيولوجيا والمرفولوجيا ....الخ التي عقلها الانسان وأدركها وربما حتى تلك التي توجد في الطبيعة ولم يدركها الانسان وكل العلوم حتى الآن ..لذا فعذرا لا يمكنني ان امدك بالقائمة ....وهذا رفض موضوعي
خامسا :وللخلاصة ولاننا بشر نتحدث ونتفاعل من منطلق وعينا كبشر ووعينا لانفسنا باننا بشر فان ادراكنا لهته القوانين مرتبط بوعينا هذا ومؤثر فيه فهي أي قوانين حركة الطبيعة موجودة قبل وعينا بها لنتمكن في مرحلة ما من اكتشاف احدها او بعضها ليصبح لنا مدركا - تقريبا بأهدافه وأسبابه- وتظل الأخرى عشوائية بالنسبة لوعينا أيضا . ولكن المالة لا تتوقف عند هذا الحد والا لسلمنا انه في يمو ما سيتم الكشف عن كل هذه القوانين ....ولكن الحقيقة والواقع يعلمانا أن كل مرحلة من المعرفة تنقلنا الى مستويات اعلى من الجهل والمعرفة واكتشاف ظواهر واحداث جديدة لم ندرك وجودها وبالتالي قوانين جديدة سيصبح بعضها مدركا -تقريبا - وبعها عشوائي وهكذا دواليك مرارا وتكرارا وبشكل لا نهائي .
ولم أفهم أي تجد هذا التعارض الصارخ ولما تفترض لزاما وجود متحكم خارجي ؟.

ملاحظة : لما هذه التصنيفية والعدائية فكلنا زملاء في هذا المنتدى وهذا الحوار وعلى فكرة لم انل اجاز الدماجستير بعد فمابالك بالدوكتوراه حتى يكون الدكتور زميلا لي .
مع احترامي
Post #208
1 reply
Ammar Abd Elrahman (Egypt) replied to Nazar's poston July 30, 2009 at 8:01pm
بجد عجبتني جدا الصور و الفيديو اللي اضفتهم

و اسمح لي استعين بالصور في اعادة صياغة سؤالي حتى تستطيع فهمه اكثر

في الصورة دي
http://cache-media.britannica.com/eb-media/18/6518-004-2A99C197.gif

نجد الآتي
يحمل الانزيم مجموعتان وظيفيتان C & D و دول مسؤلين للتعرف على الجزيء "لنفرض أنه المضاد الحيوي" و مسؤلين عن الإمساك به عشان كده بنسميهم "Binding groups"

و يحتوي الانزيم علىالمجموعتان A & Bو دول مسؤولين عن تنشيط التفاعل اللي هيكسر الجزيء "catalyzing groups"

نلاحظ في الرسمة ان تواجد المجموعات الاربعة على مسافات معينة اضافة الى نوعية هذه المجموعات اضافة الى عدم وجود مجموعات اخرى معارضة "زي مثلا وجود كتلة بروتين بين D و A تمنع A من الوصول للموضع المناسب"

كل دي شروط لعمل الانزيم
مش بس كده ده وجود أي مواد أخرى في الخلية زي X ,r & l اللي ملونة باللون الاصفر ممكن يمنع عمل الانزيم فلابد ان يكون الانزيم مخالف في شكله للجزيئات الموجودة بشكل طبيعي في الخلية زي الجلوكوز و النيكليوتيد و الهرمونات و حتى الانزيمات الاخرى "اتكلم عن مليارات الجزيئات بمختلف الابعاد و الاشكال"

و لاحظ ان اختلافات بسيطة في شكل الجزيء تمنع عمل الانزيم

و نعيد السؤال فهل يستطيع تحور جيني أو طفرة أن توجد هذا النظام البديع؟
Post #209
Nazar Nadeem replied to Ammar's poston July 30, 2009 at 8:02pm
تحية طيبة


و اتعجب من مناقضتك لكلامك

انت القائل

وهذه النقطة فقط هي التي تدفع البعض من( انصار التطور اساسا) الى رفض القول بأن العملية تطورا
..............................................................................
زميلي العزيز

اتفاقكم مع البعض من انصار التطور في الاستنتاج لا ينفي وجود خطأ في طريقة استنتاجكم
وكما ان احتجاجك علي بقول البعض من انصار التطور يلزمك الاعتراف بباقي الاراء التي تؤيد التطور و التي بنو عليها نتيجتهم النهائية التي اقمتها حجة علي , اليس كذلك؟

وكما قلت الحكم للقارئ

تحية واحترام

Post #210
2 replies
Nazar Nadeem wroteon July 30, 2009 at 8:28pm
بالمناسبة

شخصياً وبعيداً عن الاراء
اعبر عن شكري واعتزازي واحترامي لكل المتحاورين وخصوصا الدكاترة والاساتذة المختلفين معي في الرأي دكتور احمد ابو راس والدكتور الكائن الوسيط ودكتور عمار واسجل امتناني الكبير لمداخلاتهم والتي جعلت من النقاش ذو قيمة وفائدة علمية للقارئ او المطلع
واعتذر أن بدرت مني كلمات وتعابير غير لطيفة وجارحة بعض الشئ , فبالنهاية المتعلم وطالب العلم اكثر الناس تقديرا ومعرفة بمكانة العالم او المعلم او طالبي العلم الاخرين في اقل تقدير وان اختلف معهم في الرأي


تحياتي واحترامي للكل

Post #211
Ahmed N. Aboras (Egypt) replied to Nazar's poston July 30, 2009 at 9:07pm
أحييك على كلماتك يا نزار

فهكذا يكون الحوار
Post #212
1 reply
Redneck Smithsonian replied to Ammar's poston July 30, 2009 at 10:24pm
لا لا أنا أحتاجك أنت أن تبيّن لنا، لنرى مستوى العباقرة الذين ينتقدون التطوّر، لو كنت تستطيع أن تبرر كلامك لأخذت نقطة نقطة و رددت هذا ما يفعله المحاور الحقيقي
Post #213
1 reply
Redneck Smithsonian replied to الكائن العبيط's poston July 30, 2009 at 10:25pm
و هو كذلك، و لكنني لن أعتبرك أوبشن و لا تظن أنني أرد عليك لأنني أصل للنيرفانا العلمية و أنا أحدثك بل أنا أرد فقط من أجل القرّاءا الكرام
Post #214
1 reply
Redneck Smithsonian replied to Ahmed's poston July 30, 2009 at 10:26pm
يا دكتور أحمد أبوراس متوجعش دماغك كتير، كل ما تحتاجه الآن أن تقرأ عن
ال
microevolution
و ال
macroevolution
فأنا متأكــّد الآن 100% أنك لا تعرف المصطلحان و لا تعرف مدى إرتباطهم و لم تسمع حتى بالنظرية التركيبية الحديثة، هذا الإستنتاج بنيته على كلامك و لو قرأت عمّا قلته لك هذا ستحل جميع مشاكلك

تحياتي
Post #215
3 replies
Ahmed N. Aboras (Egypt) replied to Redneck's poston July 30, 2009 at 11:20pm
لست وحدي من لا يقتنع بنظرية دارون

إذ أنك بقولك هذا جعلتني أشعر أن العالم اجمع قد وجدها حقيقة علمية، وأنا المختلف الوحيد

سيبك من دارون
ومن النشوء البطيء
ومن تنازع البقاء، والانتخاب الطبيعي وتباينات الأفراد وتباينات الوراثة

و سيبك كمان من ارنست هيكل وهربرت سبنسر

وسيبك من كل المؤيدين لنظرية دارون

هل تعلم أن مذهب دارون، إذا ثبت فعلا أنه حقيقة علمية، وبالرغم من عدم اقتناعي به، فإنه لا يتعارض مع الإيمان بوجود خالق؟

كنت قد فتحت توبيك بعنوان
الخلق ونظرية دارون، هل يتعارضا(ن)؟
http://www.facebook.com/topic.php?uid=35278676324&topic=9817

تستطيع التعليق عليه إن أردت
Post #216
1 reply
Nazar Nadeem replied to Ammar's poston July 30, 2009 at 11:40pm
تحية طيبة

زميلي العزيز
قلت

و اسمح لي استعين بالصور في اعادة صياغة سؤالي حتى تستطيع فهمه اكثر
و نعيد السؤال فهل يستطيع تحور جيني أو طفرة أن توجد هذا النظام البديع؟
|...................................................................................ز
لا احتاج ان تعيد علي صياغة السؤال الذي فهمتة من مداخلتك الاولى فهو سؤال على شاكلة الاسئلة والادلة الكلاسيكية التي تحاول تفنيد نظرية التطور

نظرية التطور نظرية متينة قائمة على اساس علمي رصين وادلة تدعمها ومؤيدة لها حتى الان, وهي نظرية قابلة للتغير والتطوير بحد ذاتها من اجل ايجاد تفسير لتنوع الكائنات واصولها
واغلب محاولات التشكيك بالنظرية في هذا النقاش هي من قبيل سؤالك اعلاه والقائم على مفارقات اهمها

1-التغاضي عن ذكر تفسيرات النظرية ذكرا كاملا والتغيرات التي حصلت على النظرية نفسها
2-تناول النظرية من خلال مفهوم مشوه لمفهوم الاحتمالات والذي ناقشناه هنا ايضا
3-القفز على الحقائق التي تسردها النظرية والتي تشير الى التغيرات الحاصلة على اشكال الحياة منذ بدايتها الى الان , واتخاذ شكل الحياة الحالي مثال لنقاش النظرية
4- عدم وجود ادلة علمية تنقض النظرية فكل الادلة التي طرحت من باب هل تؤمن؟ وهل تعتقد؟ , بينما النظرية تقدم قائمة طويلة من الاثباتات العلمية التي لا يمكن نكرانها
5-لم يقدم المشككون في النظرية دليلاً علميا يثبت خطاً النظرية وكل محاولاتهم تنصب في مهاجمة ادلة النظرية نفسها او من باب عدم وجود شئ كمثال تطابق البصمات او كمثال عدم وجود حلقة الوصل بين الانسان والقرد الذي طرحه احد الاخوة

(بالمناسبة لا توجد حلقة وصل بين الانسان والقرد بحسب نظرية التطور الحديثة يوجد جد مشترك والانسان لم يتطور من القرد كما يتصور كثير من المهاجمين للنظرية)والذي يعكس جهل اغلب المنتقدين للنظرية واكتفاءهم بما يسمعوه من معلومات في خطب الجمعة

واجابة على سؤالك
فالنظريات العلمية قدمت حتى الان اثباتات مقنعة واؤكد على كلمة "اثباتات" بان الحياة تطورت بالشكل الذي تطرحة نظرية التطور ولا استطيع نكران الادلة والتفسيرات العلمية

واخير
حتى لو سلمنا جدلا ان سنوات البحث القادمة قد ستثبت خطأ النظرية فهذا لا يعني مطلقاً أن نظرية الارادة الذكية صحيحة لانه (بأختصار ومن الاخر كده)لايمكن ان تقوم نظرية على انقاض نظرية علمية اخرى

وكل ما كان يدور من اجلة النقاش هو البحث عن ادلة تفند النظريات وليس لأيمان المناقش وعقيدته دخل بالموضوع ...... على الاقل بالنسبة لي

ٍسأكون مشغولا الايام القادمة ولا اتصور اني وقتي سيسمح لي بمواصلة النقاش
وعلى كل حال اشكرك واشكرك جهودك وجهود كل الزملاء المشاركين

تحية واحترام

Post #217
Ahmed N. Aboras (Egypt) wroteon July 30, 2009 at 11:55pm
تناقشت مع واحد صاحبي حول نظرية دارون، وهو من اشد المؤيدين لها والمعجبين بها

قلت له: لو كانت نظرية دارون صحيحة، فلماذا نجد ذكرا وأنثى؟ لماذا نجد
Rudimentary prostate
Rudimentary penis
في الأنثى
Rudimentary mammary gland
في الذكر؟

إن ذلك يدل على وحدانية الخالق، وليس على تطور او تكيف
لأن القول بالتطور يقتضي بأن ينقرض احد الجنسين

فقال لي صديقي: طب ما الرجالة ح تنقرض، إحنا دلوقت في عصر المرأة، ما سمعتش عن كوتة الستين كرسي للمراة في مجلس الشعب المصري، وجمعيات حقوق المراة، والخلع، والعربيات المخصوصة لها في المترو والترام
يا صديقي الراجل سوف ينقرض

قلت له بصراحة أفحمتني، الظاهر إن دارون عنده حق
Post #218
1 reply
Ouhibi Mohamed Najib replied to Ammar's poston July 31, 2009 at 3:33am
أنا أعتقد ان هذا نقاش فكري وعلمي يرتكز على قواعد علمية وفكرية بعيدا عن قضايا الايمان والاعتقاد وأن الخلاصة العلمية والفكرية هي التي تهمنا ومن بعد لكل الحق في استعمالها في حياته كما يحلوا له .لذا ارجوا اللتزام بهاذا بعيدا عن التصنيفات ( مؤمن وغير مؤمن) والا استحالت كل امكانية للاستدلال العلمي
--------------------------
------------------
فيه سؤال عاوز أسأله لحضرتك
بما أنك تعتقد أن الطبيعة مفكرة فما هي درجة ذكاؤها؟
ازاي نقدر نعرف درجة ذكائها و فكرها؟

-----------------------------------------
كيف يمكن ان نحدد -نقيس- درجة وعي الانسان وفكره ( على اعتبار اننا اتفقنا ان الانسان كائن واعي ) ؟
الوعي هو حالة عقلية للانسان يكون فيها مدركا للعالم الخارجي و وعلاقاته به ويتم هذا الادراك عبر دماغه -جزء من الانسان-وعن طريق جهازه العصبي وحواسه .فلا يمكننا مثلا الحديث عن وعي الدماغ مثلا معزولا .
وبما ان الانسان جزء من الطبيعة فاننا نحدد وعيها عبره
Post #219
Ammar Abd Elrahman (Egypt) replied to Nazar's poston July 31, 2009 at 11:45am
شكرا يا نزار على كلامك الجميل ده

دي اخلاق عالية منك

و اعترف ان المناقشة معاك ممتعة فعلا

و فادتني كتير ... و ننتظر عودتك سريعا "بإذن الطبيعة المفكرة" :D
Post #220
1 reply
Ammar Abd Elrahman (Egypt) replied to Redneck's poston July 31, 2009 at 11:46am
طاب معلش يا ريد نيك ممكن تعيد علي سؤالك بعد توضيحه و تحديده في نقاط

ده اسهل علي في الرد و على القارئ في المتابعة :D
Post #221
Ammar Abd Elrahman (Egypt) replied to Ahmed's poston July 31, 2009 at 11:52am
و انا كماناتفق معك يا د. ابو راس

و انا متأكد أن كثير من التطوريين يدهشوا لسماع كلام كهذا

و انا باعذرهم لأن من لم ير النور طوال حياته لابد أن يغلق عينه حين يراه لأول وهلة

لكن لن يلبث حتى يعرف أنه نور لا يؤذي فيفتح عينه و يرى به كل الموجودات :D
Post #222
2 replies
Redneck Smithsonian replied to Ahmed's poston July 31, 2009 at 11:57am
لست وحدي من لا يقتنع بنظرية دارون
----------------------------
بل أمتكم هي الأمّة الوحيدة التي ترى التطوّر خرافة
!

إذ أنك بقولك هذا جعلتني أشعر أن العالم اجمع قد وجدها حقيقة علمية، وأنا المختلف الوحيد
-------------
للمرة الثانية تثبتون لي أنكم حتى لا تعرفوا أي شئ عمّا تنتقدوه
!

الإطار العام للتطور ينقسم لشيئين:

1. التطوّر كحقيقة
2. التطوّر كنظرية

التطوّر حقيقة و لا جدال فيها، و إن أردت أكتب في أي مكان
Evolution as a fact and a theory
و لهذا فالتطوّر حقيقة، أمّا نظرية التطوّر فهي تشرح تلك الحقيقة و إن ثبت خطأها فلن يثبت هذا خطأ التطوّر في شئ، تمامًا كنظريات الثقالة التي تحاول شرح الجاذبيّة، فحتى لو أنهارت تلك النظريات و ثبت خطأها فلن تنهار معها ظاهرة الجاذبية و في المجتمع العلمي الآن نظرية التطوّر تحطى بمصداقية أكثر من نظريات ثابتة في علوم كبيرة
!!!

ثم إنني أستعجب من هذه الأمّة التي يقول كل فئاتها طلابهم و دكاترهم و أطبائهم و علماءهم أن نظرية التطوّر يجب أن تكون حقيقة علمية كي نصدقها، و لا أعرف من أين سمعوا من الدنيا كلها أن هناك شئ أسمه نظرية كحقيقة علمية
!!!

النظرية حتى واضحة من أسمها فهي في أحسن الأحوال ستُستخدَم في شرح ظاهرة مرصودة و لا يوجد شئ أسمه نظرية كحقيقة في العلم كلــّه و لا حتى هناك أي علاقة بين الكلمتين
!

الفرضيّة و النظرية و الحقيقة الحدود الفاصلة بينها واضحة جدًّا لكل العالم إلا من ينتقدون التطوّر فهم يريدون أن تكون الفرضية نظرية و أن تكون النظرية حقيقة
!





أنتبهوا جيدًا للنقطة القادمة التي تبيّن الدوجما الدينية و الوحش الديني الذي يريد أن يبتلع جميع الإحتمالات حتى و إن كانت متناقضة بالنسبة له، المهم في النهاية أن تكون كل الإحتمالات في صفــّه، تمامًا كما فعل الوحش الديني قديمًا مع اليونان حينما وجد منهم من قال أن الأرض كروية و أن العقل في الدماغ و أن الشمس هي المركز و هي أكبر من الأرض، فأرادوا أن يبقوا كل الإحتمالات تحت السيطرة حتى و إن كانت متناقشة حتى يصب كل شئ في مصلحة دينهم و هذا واضح جدًّا في تلك الجزئيّة القادمة:


بحسب الدكتور أحمد أبوراس أن التطوّر و الخلق لا يتعارضان:

”هل تعلم أن مذهب دارون، إذا ثبت فعلا أنه حقيقة علمية، وبالرغم من عدم اقتناعي به، فإنه لا يتعارض مع الإيمان بوجود خالق؟“


بحسب نفس الدكتور، الخلق و التطوّر يتعارضان:


”إن ذلك يدل على وحدانية الخالق، وليس على تطور او تكيف
لأن القول بالتطور يقتضي بأن ينقرض احد الجنسين“

!!!!

طبعًا سأعلق على كلا الرأيين تباعًا، بالنسبة للرأي الأوّل الذي قال أن التطوّر و الخلق يتعارضان، فإن هناك عدّة مشاكل:
1. الخلق في اللغة حينما يقترن بالله يكون فوريًّا و على غير مثال سبق إليه و أيضـًا من عدم

بناءًا على تلك النقطة، فإننا نستنتج التالي:

1.1 التطوّر يتعارض مع الخلق الفوري
1.2 التطور يتعارض مع الخلق من العدم
1.3 التطور يتعارض مع كون الشئ موجود على غير مثال سبق إليه بل و حتى الوجود كلــّه يتعارض مع تلك النقطة
!

2. التطوّر صحيح لم يقل بعدم وجود خالق و لا حتى له علاقة بهذه المسألة إلا أن التطوّر يقول بأن كل الأشياء تطورت من سلف مشترك و على ملايين السنين و هذا طبعًا يتعارض كل التعارض مع المنظور الديني الذي يعتقد أن الله إذا أراد خلق شيئــًا فإنه يخلقه فورًا و لذلك فإنه من الأفضل أن يكون أساس التطوّر هو ال
Spontaneous biogenesis
و حتى إن لم يكن نشوء الحياه تلقائيّا و من مواد غير حيّة و كان إله هو الذي صنع فعل ذلك فالأفضل أيضــًا أن نبقي هذه النقطة خارج الإطار العلمي و ليعتقد كل من يريد بالإله الذي يعجبه و لكن حينما نأتي للعلم نتكلــّم عمّا نعرفه و عمّا نحن متأكدون منه و هو أن المادة موجودة و مؤكــّد أنه لم يمسكها أحد بيديه و عجنها و أنشأ منها الحياه
!




أمّا الرأي الثاني الذي قلت أنت فيه:

Rudimentary prostate
Rudimentary penis
في الأنثى
Rudimentary mammary gland
في الذكر؟
----------------------------
فلمعلومات سيادتك أن ال
rudimentary characters

و ال
vestigial characters


كلها دليل على حدوث التطوّر و ليس على وجود خالق يخلق على أحسن هيئة و هذا الكلام الفارغ
Post #223
Redneck Smithsonian replied to Ammar's poston July 31, 2009 at 12:00pm
أنت دخلت في الموضوع من بعدي و ليس العكس، ثم كتبت كلامًا و قلت لك أنا أن كلامك تم الرد عليه قبل أن تكتبه في بوست معيّن و أعطيتك رقمه و لذلك كان عليك أن تجيب على ما يفنــّد كلامك قبل أن تكتب كلامك!

و لكم تحياتي
Post #224
1 reply
Ammar Abd Elrahman (Egypt) replied to Nazar's poston July 31, 2009 at 12:00pm
نظرية التطور نظرية متينة قائمة على اساس علمي رصين وادلة تدعمها ومؤيدة لها حتى الان, وهي نظرية قابلة للتغير والتطوير بحد ذاتها من اجل ايجاد تفسير لتنوع الكائنات واصولها
--------------------------------------------------------------------
مع احترامي لك و لكلامكفهذاالتناقض بين وجود الادلة العلمية و خطأ النظرية"على الأقل من وجهة نظري" سببه هو انفراد نوعية معينة من العلماء بالبحث في هذاالمجال في مقابل عزوف الرأي الآخر عن البحث فيه

كان يرجع هذا العزوف في البداية إلى خطأ الهروب
لكن بعد ان تبين لهم خطورة هذا الخطا "الأمر اللي ترك للعلماء التطوريين المجال للعبث بعقول العامة"
" و انسان بيلتداون يشهد على ما أقول"
أعتقد أن نظرية دارون في طريقها للانقراض :D

انتظر عودتك لمتابعة النقاش في سؤال جديد
Post #225
1 reply
Ammar Abd Elrahman (Egypt) wroteon July 31, 2009 at 12:07pm
و هو لازم القارئ يقعد يطلع و يرجع في الصفحات عشان يعرف يتابع الحوار

لقد وقعت في الفخ يا ريد نيك
ما قرأت من ردودك اثبت لي انك تهتم بالشخص اكثر من الفكرة
و رفضك لاعادة صياغة الاسئلة بشكل واضح و مبسط و في نقاط بدلا من الكتابات الطويلة كنوع من أنواع التعزز و كأنك تقول " اشمعنى انا اللي اكتب ما تكتب انت"
دون النظر الى حاجة القارئ و المتابع لتنظيم الكلام حتى بعد ما أوضحت لك
كل هذا يؤكد استنتاجي :D

تحياتي
Post #226
Ahmed N. Aboras (Egypt) replied to Redneck's poston July 31, 2009 at 12:09pm
يا ريدنك
هناك قرف بين القول بأن التطور حقيقة

وأن نقول إن نظرية دارون حقيقة

لا تخلط الأمور يا ردنك

أما تعارض الخلق مع نظرية دارون، أو عدم تعارضه، فتستطيع الرد في التوبيك المخصص

وبعيدا عن الآراء العلمية، خلينا نتكلم بلغة العامة

وضح لي سلم التطور طبقا لنظرية دارون من الخلية البدائية وحتى الإنسان

اعتبرني يا عم ردنك من العامة ولم أقرا عن دارون ونظريته، وفهمني تلك النظرية

وضح لي السلم على مدار بلايين السنين

كان فيه خلية أولى، هل قبلها كان فيه جماد ثم ظهر فيه حياة؟

أم أن الخلية الأولى ظهر فيها حياة وتطورت؟

قل لي بقى الخلية الأولى دي تتطورت لإيه وحصل فيها ايه؟

خللي الناس تفهم

افيدونا إن كنتم تعلمون
Post #227
Amr Amin Omran wroteon July 31, 2009 at 1:24pm
متابع
Post #228
2 replies
الكائن العبيط replied to Redneck's poston July 31, 2009 at 2:23pm
مستر ريدنيك...

للاسف سأضطر غير آسف لتجريدك في حوارك من لقبك او مرتبتك التي لم تثبت جدارتك بها من خلال سياسة الاستخفاف في حوارك

مع ندمي لخروج الحوار من الافكار الى الاشخاص
Post #229
2 replies
الكائن العبيط replied to Ahmed's poston July 31, 2009 at 2:28pm
طالما ان مستر ريدنيك مؤمن بلا دليل بنظرية داروين

فأرجو ان يبعث لنا بخرائط جغرافية تبين اماكن تواجد احافير الكائنات الوسيطة خلال مرحلة التطور وذلك لانارة شعلة دليل بائسة واحدة تداري عور نظرية داروين

ملاقيش عندك الخرايط دي يا دكتور احمد ؟؟
Post #230
1 reply
الكائن العبيط replied to Ouhibi's poston July 31, 2009 at 3:13pm
حول الهرم والموت والأمثلة التي قدتها انت هي بالذات ما دفعتني الى تبني نظرية الحادث والخطا الطبيعي - ودون أن أدخل معك في قضية الاحصاء والنسب وتحسن معدل الأعمار ...الخ- فان موت الانسان في سن مخالف للآخر هو ما يؤكد نظرية الحادث كما أن عملية هرم الانسان - وهي ظاهرة عامة -هي نتاج لتوقف تجدد الخلايا وقصور للأعضاء عن أداء وضائفها اذا فهي يمكن ان تعتبر خطأ وانكسارا في في سلسلة التفاعلات للطبيعية أما بالنسبة لتواصل حياة الهرمين والمصابين فانها بالذات احدى محاولات الطبيعة لتصحيح الأخطاء اما عن طريق الانسان والتداوي - وهذا جزء لا يتجزء من الطبيعة - واما عن طريق تعويض احد الوضائف باخرى وهو ما يسمى بالتكيف

-------------------------------------------------------------

اولا يا عزيزي..ما هو تعريفك للخلايا المتجددة ؟؟

هناك في اجسامنا نوعين من الخلايا.. خلايا متجددة و خلايا غير متجددة

متجددة كخلايا الدم الحمراء او خلايا الجلد

غير متجددة كخلايا الكبد او خلايا الاعصاب " النيورون "

فما هو تفسيرك العلمي للخلايا المتجددة او عدم التجدد بسبب الهرم ؟؟

عدم التجدد او التجدد طبقا للتقسيم الذي ذكرته انا ملازم للانسان طوال حياته

كلامك يرمي بفكرتك من غامض الى اغمض علميا طبقا للمقاييس العلمية

ثانيا : ما هو تعريفك للعمليات الحيوية التي يصيبها الهرم ؟

انا معك في ان المعدل الحيوي يتحول من الطبيعي الى الطبيعي البطيء طبقا لعمر الانسان... ولكنه طبيا يوصف بالطبيعي في هكذا عمر ولا يوصف بالخلل لاننا نقيس الوظيفة الحيوية بناءا على الفترة العمرية

ثالثا : انا معك في ان محاولة المريض مقاومة المرض ما هي الا محاولة للتكيف معه ثم علاجه.. ولكنك نسبت الامر الى الطبيعة..ولما كان الامر طبيعيا كما تم نسبه للطبيعة.. فلنتفكر مليا في المثال الآتي :

في الطب هناك حالات مسجلة و متشابهة اكلينيكيا في جميع الاعراض و مراحل المرض و متقاربون في السن....احد الحالتين يموت والاخر يعيش و يشفى من مرضه .... فلماذا لم يسر الامر طبقا للطبيعة ؟؟

=================================

ثالثا : قانون موضوعي يعني قانون خارج عن ارادة الظواهر-الأشياء -الأجسام -الكائنات المتأثرة به أي انه موجود بغض النظر عن وعيها به أو ارادتها وهو من هنا يمكن ان يكون مدركا وحتميا وله أسباب واضحة ومعلومة - وهذا استثناء -أو يمكن ان يكون عشوائيا يخض لقاعدة الاحتمالية والترجيح في أهدافه وأسبابه وهذه القاعدة وهذا لا يضرب من موضوعيته أبدا .

------------------------------------------------

قانون خارج عن ارادة ظواهر الاشياء....جميل جدا

دائما ما تعلمنا انه عند وجود تشريع فاءنه لا بد من وجود مشرع... حتى العرف له اهله الذين عرفوه
اذا من الذي وضع هذا القانون الذي خرج عن ارادة الظواهر... لا اريدك ان تثبت لي حقيقة وجود الاله الذي لا تؤمن به... اريدك فقط ان تعرف لي الجهة واضعة القانون

===============================

لذا فان قائمة القوانين التي تطالبني بها تتظمن كل قوانين الفيزياء والكيمياء والبيولوجيا والمرفولوجيا ....الخ التي عقلها الانسان وأدركها وربما حتى تلك التي توجد في الطبيعة ولم يدركها الانسان وكل العلوم حتى الآن ..لذا فعذرا لا يمكنني ان امدك بالقائمة ....وهذا رفض موضوعي

--------------------------------------------------------

عظيم جدا... وضح لي بمثال بسيط تبين فيه ترابط القوانين اذا سمحت لي


============================


خامسا :وللخلاصة ولاننا بشر نتحدث ونتفاعل من منطلق وعينا كبشر ووعينا لانفسنا باننا بشر فان ادراكنا لهته القوانين مرتبط بوعينا هذا ومؤثر فيه فهي أي قوانين حركة الطبيعة موجودة قبل وعينا بها لنتمكن في مرحلة ما من اكتشاف احدها او بعضها ليصبح لنا مدركا - تقريبا بأهدافه وأسبابه- وتظل الأخرى عشوائية بالنسبة لوعينا أيضا . ولكن المالة لا تتوقف عند هذا الحد والا لسلمنا انه في يمو ما سيتم الكشف عن كل هذه القوانين ....ولكن الحقيقة والواقع يعلمانا أن كل مرحلة من المعرفة تنقلنا الى مستويات اعلى من الجهل والمعرفة واكتشاف ظواهر واحداث جديدة لم ندرك وجودها وبالتالي قوانين جديدة سيصبح بعضها مدركا -تقريبا - وبعها عشوائي وهكذا دواليك مرارا وتكرارا وبشكل لا نهائي .
ولم أفهم أي تجد هذا التعارض الصارخ ولما تفترض لزاما وجود متحكم خارجي ؟.

--------------------------------------------

كلامك اكثر من رائع الصراحة في هذه النقطة ماعدا آخر سطر فلي تحفظ كبير عليه

زميلي الفاضل... لقد قلت انت ان هناك قوانين ترتبط بدرجة وعينا التي ادركنا بعضها و الكثير منها لم ندركه...

ببساطة و بدون الغلو في مراحل الفلسفة... اليس من العقلانية عند وضع القوانين الاشراف على تنفيذها ؟

من الذي يضمن عدم تداخل قانون ليحل محل الاخر ؟؟

و من الذي يضمن تنفيذ القانون بلا عوائق ؟؟

و من الذي يضمن حدوث القانون في الفترة الزمنية المحددة له مسبقا ؟؟

تعلمنا انه حيثما يغيب القانون تعم العشوائية

فمن الذي يقف وراء هذا القانون الذي تؤمن انت بوجوده ؟؟

=============================

و اخيرا عزيزي المحترم...ارجو منك ان تعلم الى حد اليقين انني لا اكن لك في نفسي الا كل المودة و الاحترام

وحواري معك او مع اي من الزملاء ليس مبنيا على فكرة الطرف المنتصر و الطرف الخاسر

وليس هدفي ان انتقد ما تكتبه و فقط

و ليس هدفي ان الوح براية النصر امام من اتحاور معه... هدفي ان احمل ما اؤمن به على نغمة مودة و محبة تلقائيين لاعبر بها الى قلب من احاوره... ان شاء اقتنع و ان شاء لم يقتنع ..هذا حقه وليس لي عليه سلطان

ارجو ان تدوم المودة يا صديقي

مع احترامي :)
Post #231
1 reply
Amr Amin Omran replied to الكائن العبيط's poston July 31, 2009 at 3:59pm
عزيزى
ليس من حقك أن تمنح ألقابا أو تسحبها فيما بعد

وأنت فى كل محاولاتك التى لم يغب عنها الطرح العقائدى تحاول التحرش بالعلم
فإن وافق مرادك
اعتبرته دليلا يؤكد طرحك العقائدى
وإن لم يوافقه
شككت فى نزاهة الباحث وجديته
وإن عجز عن التفسير
أظهرت الشماتة حيث أنك تدعى معرفة تفسير كل شىء مسبقا

Post #232
Ahmed N. Aboras (Egypt) replied to الكائن العبيط's poston July 31, 2009 at 4:02pm
دورت على الخرايط كتير مالقيتهومش

يمكن نلاقيهم عند مستر ردنك
Post #233
2 replies
Ahmed N. Aboras (Egypt) replied to Amr's poston July 31, 2009 at 4:03pm
يا عمرو إحنا بنتكلم عن العلم

هل العلم أثبت بما لا يدع مجال للشك صحة نظرية دارون؟

وبعدين فين الطرح العقائدي في كل اللي اتقال؟

يا عمرو

مش كل لا ديني مؤمن بنظرية دارون

ومش كل ملحد مؤمن بنظرية دارون

فنظرية دارون ليست من أركان الإلحاد
Post #234
Amr Amin Omran replied to الكائن العبيط's poston July 31, 2009 at 4:07pm
الدكتور ريدنيك
حاصل على دكتوراه شئت أم أبيت من جامعة من أكثر الجامعات احتراما فى الولايات المتحدة
وهناك أكثر من متابع فى الجروب يعرف ذلك

ممكن جنابك تقول اسم جامعتك أو حتى جنسية الدولة اللى الجامعة على ارضها

بصراحة
أشعر أنك تفضل الخطأ الشائع على الصواب الغير شائع




Post #235
2 replies
Amr Amin Omran replied to Ahmed's poston July 31, 2009 at 4:13pm
ايوة يا احمد
العلم اثبت بما لا يدع مجالا للشك ان الانسان تطور من اجناس اخرى وهو ما يسمى نظرية التطور

الطرح العقائدى واضح فى البديل الجاهز يا استاذ

فالواضح من كلامك انت وزملاؤك هنا
أن فشل التطور معناه
نجاح الدين

وهذا خاطىء تماما
فنظرية التطور تقبل التنقيح
ووجود ثغرة هنا او هناك
لن يجعل البديل الدينى صحيحا أبدا
لأن أجزاء مهمة من الاكتشافات تدمر القصص الدينى بالكامل حول الخلق


Post #236
1 reply
Bronia Gaston replied to Ahmed's poston July 31, 2009 at 4:34pm
هل العلم أثبت بما لا يدع مجال للشك صحة نظرية دارون؟
____________________________________________________________
عذراً عزيزي و لكن ما الذي تقصده بالضبط بقولك بما لا يدع مجالاً للشك؟
أولاً العلم ليست فيه حقائق مطلقة

ثانياً العلم ليس مكتملاً الى الآن و هذا شئ طبيعي لأن العلم بصورته الحديثة بدأ قريباً و هو لا يزال يبحث بخصوص الكثير من الأمور

الملاحظ أن أعداء التطور ينتقدونه لانطلاقهم من مسلمات دينية يعرفون أنها تتناقض مع التطور أو على أقل تقدير يمكن لي أعناقها لتوافق التطور و لكن من الأفضل أن يختفي التطور و تظل نظريتهم (التي لا ترقى لمستوى نظرية علمية) هي الوحيدة بلا منازع


الأغلبية الساحقة من الحجج التي يأتون بها هي حجج من نوع: لا تعرفون بعد لماذا حدث كذا او كيف حدث كذا

و هذه في الحقيقة حجج واهية نتيجة لما ذكرته بأن الجهل بجزء من الشئ لا ينقض الاثباتات الكثيرة التي يحظى بها و العلم لا يزال يبحث

و ما نلاحظه هو عدم اتيانهم الا بالقليل جداً من الحجج التي تدحض التطور أو تناقضه أو تثبت خطأه
و التي يتم تفنيدها في النهاية

لماذا نجد كل الحجج من نوع "تجهلون" و ليست من نوع "أنتم أخطأتم"؟


سنظل نقول أنه تقريباً لا يوجد مجال للشك طالما أنكم لم تأتوا بهذا الشك :)


أجل نظرية دارون ليست من أركان الالحاد و لكن محاولة انكار الطرح العقائدي من المعارضين غير مقنعة أولاً لأن بعضكم مثل الكائن الوسيط اعترف أصلاً بأن طرحه عقائدي و الذين لم يقولوا ذلك فكل ما عليهم هو أن يسألوا أنفسهم بصدق: لماذا نرفض تصديق التطور؟ لماذا هو أكثر من أية نظرية أخرى في الدنيا؟



تحياتي
Post #237
Bronia Gaston wroteon July 31, 2009 at 4:41pm
ان السؤال من نوع: ما هو تفسيرك لكذا/ كيف حدث هذا؟ هو سؤال يمكنني أن اجيب عليه بسهولة بقولي: لا اعرف. انتظر سأدخل المعمل و ابحث عن الاجابة ثم أعود لك :)

فالعلم لم يدع أنه عثر على كل الاجابات في كل المجالات

من لديه دليل ناقض قاطع الدلالة فليأت به

أماالعثور على كل الاجابات فهو ما تدعيه الأديان و هي لم تقدم و لا ربع دليل على طرحها لذا يظل العلم هو الخيار الوحيد العقلاني الذي نقبل به و بعكس الايمان الغيبي هو الوحيد الذي يمكن استخدامه كحجج و أدلة في النقاشات


تحياتي
Post #238
Bronia Gaston replied to Redneck's poston July 31, 2009 at 4:45pm
د. ريدنيك هذه المداخلة عن التطور كحقيقة و التطور كنظرية هي رائعة بالفعل

و كذلك الجزء الخاص بتعارض التطور مع الخلق

أشكرك على مشاركتنا بهذه المعلومات الجميلة :)
Post #239
1 reply
Bronia Gaston replied to Ammar's poston July 31, 2009 at 4:52pm
أعتقد أن نظرية دارون في طريقها للانقراض :D
_________________________________________________________
مرحباً عزيزي

هل لي ان اتساءل على ماذا بنيت هذا الاعتقاد؟
Post #240
1 reply
Bronia Gaston replied to Ahmed's poston July 31, 2009 at 5:08pm
س: وما الذي يناقض تلك النظرية؟
ج: يناقضها أنّ هناك حلقات مفقودة في سلذم التطور لم يتم اكتشافها بعد.
________________________________________________________________
عذراً عزيزي و لكن لماذا يناقض هذا الأمر نظرية التطور؟
هل يجب علمياً ان نعثر على كل الحلقات المفقودة لكي تكون النظرية صحيحة؟
ليست كل الكائنات التي تموت أو تنقرض تتكون لها أحفورات.

ثم سؤال أكثر علمية: كم عدد الحلقات التي يجب العثور عليها بين الكائنات التي يفترض أن بينها حلقات مفقودة؟
و على أي أساس يتم تحديد هذا العدد للحلقات المتوقعة؟

تحياتي

Comments

No response to “بساطة الكلمات و اعجاز المعنى في تفنيد فشل الاحتمالية في تفسير النشوء و الخلق ... 2”
Post a Comment | تعليقات الرسالة (Atom)