‏حوارات هادئة وصريحة جداً's Facebook Wall‏

Bassam Al-Baghdady's Facebook Wall

بساطة الكلمات و اعجاز المعنى في تفنيد فشل الاحتمالية في تفسير النشوء و الخلق ... 3

الاثنين، 20 تموز، 2009


Post #241
3 replies
Ahmed N. Aboras (Egypt) replied to Bronia's poston July 31, 2009 at 5:58pm
يا برونيا
Post#237
يقول عمرو أمين عمران
ايوة يا احمد
العلم اثبت بما لا يدع مجالا للشك ان الانسان تطور من اجناس اخرى وهو ما يسمى نظرية التطور

وفي
Post#138
تقولين أنت
عذراً عزيزي و لكن ما الذي تقصده بالضبط بقولك بما لا يدع مجالاً للشك؟
أولاً العلم ليست فيه حقائق مطلقة

ثانياً العلم ليس مكتملاً الى الآن و هذا شئ طبيعي لأن العلم بصورته الحديثة بدأ قريباً و هو لا يزال يبحث بخصوص الكثير من الأمور

وأنا أتفق مع رأيك وأعترض على رأي عمرو

ولكنكم اتفقتم أنتم الاثنين بشكل أو بآخر حول أن المعارضين لنظرية التطور إنما يعارضونها على أساس ديني
وقد بينت ان نظرية التطور -إن ثبتت- فإنها لا تعتبر معارضة للخلق أو وجود الخالق

وذلك في توبيك
الخلق ونظرية دارون، هل يتعارضا(ن)؟
http://www.facebook.com/topic.php?uid=35278676324&topic=9817

تستطيعين التعليق عليه هناك إن أردت


Post #242
2 replies
Ahmed N. Aboras (Egypt) replied to Amr's poston July 31, 2009 at 6:00pm
ردي يا عمرو هو في البوست السابق

وهو رد على كلامك

لماذا تقول إن نقد التطور هو معناه نجاح في الدين؟

لماذا تقول
إن
فنظرية التطور تقبل التنقيح
ووجود ثغرة هنا او هناك
لن يجعل البديل الدينى صحيحا أبدا

هو حد جاب سيرة الدين؟
Post #243
2 replies
Ahmed N. Aboras (Egypt) replied to Bronia's poston July 31, 2009 at 6:07pm
إن وجود مفقودات في سلّم التطور، يدل أنها مازالت نظرية
لم ترق إلى أن تكون مسلمة
(بتشديد اللام وفتح السين مش بتسكين السين وكسر اللام)



Post #244
Bronia Gaston replied to Ahmed's poston July 31, 2009 at 6:11pm
عزيزي و لكنني أعرف عم يتحدث عمرو و لو كنت قرأت حتى نهاية ردي لكنت لاحظت أنني أتفق معه
هو بالتأكيد لا يعني حقيقة مطلقة مائة بالمائة
و لكن

***************
سنظل نقول أنه تقريباً لا يوجد مجال للشك طالما أنكم لم تأتوا بهذا الشك :)
***************


بالنسبة لموضوع نظرية التطور و الخلق فسأحاول أن أمر عليه و لكن أعرف مسبقاً أن التطور لا يمكن أن يتعارض مع نظرية الخلق

و بدون تريقة:

فإما أن الطين اللزج هي عبارة مجازية قصد الله بها سلالة الكائنات الحية

و اما أن الطين اللزج خلق الله منه الحساء الحيوي الأول و منه تطور الانسان

و اما أن هذه العبارة المجازية تدل على أن كل الكائنات الحية ستموت و تتحلل و تصبح تراباً (و هو كذلك مجاز)

و إما أن لهذه العبارة معنى لا يعلمه الا الله مثل قوله كهيعص

و إما أن الآية مدسوسة

و لهم جراً

عموماً سأحاول الدخول و كتابة رد لو أمكن :)


تحياتي
Post #245
1 reply
Urlianos Civilios replied to Ahmed's poston July 31, 2009 at 6:13pm
قلت:
ولكنكم اتفقتم أنتم الاثنين بشكل أو بآخر حول أن المعارضين لنظرية التطور إنما يعارضونها على أساس ديني
وقد بينت ان نظرية التطور -إن ثبتت- فإنها لا تعتبر معارضة للخلق أو وجود الخالق

=====================
ثبوت التطور كليا
ينفى وجود الخالق كليا

ولو ظهر من الأدلة ما ينفى نظرية التطور
بفرض حدوث ذلك
سيبقى من النظرية جزء كافى لهدم الحكاية الدينية برمتها

هذا على الجانب العقائدى من النقاش

أما الجانب العلمى فهو متروك للعلماء أمثال البروفيسور ريدنيك
أما من يمارس العلم بانتهازية ليثبت عقيدة دينية أو ينفى أخرى فهو فاقد للروح العلمية الحيادية
ولن يجيد التعامل مع العلم
Post #246
1 reply
Bronia Gaston replied to Ahmed's poston July 31, 2009 at 6:13pm
إن وجود مفقودات في سلّم التطور، يدل أنها مازالت نظرية
لم ترق إلى أن تكون مسلمة
__________________________________________________________
ما الذي تعنيه بأنها نظرية لا ترقي الى أن تكون مسلمة؟
ما هي النظرية و ما هي المسلمة و ما الفرق بينهما؟

و لماذا وجود مفقودات يجعلها نظرية و ليست مسلمة؟

لا أرى علاقة بين المفقودات و بين مدى اثبات النظرية


تحياتي
Post #247
1 reply
Bronia Gaston replied to Ahmed's poston July 31, 2009 at 6:14pm
هو حد جاب سيرة الدين؟
________________________________________________________
هلا قرأت فضلاً البوست رقم واحد في التوبيك و ما تلاه من بوستات

أشكرك عزيزي
Post #248
2 replies
Ahmed N. Aboras (Egypt) replied to Urlianos's poston July 31, 2009 at 6:22pm
غريب أمركم

أقول لكم: أنا لا أقبل نظرية التطور على أساس علمي ملخصه
1- حلقات مفقودة
2- تطور وتكيف البكتيريا
MRSA
لا يجعلها كائنا آخر فهي بكتيريا
3- اختلاف الكائنات هو في عدد الكروموسومات وليس في ترتيب الأحماض في جيناتها
4- وجود معظم الكائنات، البسيطة منها والمعقدة، فلو كانت البكتيريا مثلا تطورت إلى فطريات أو أميبا، لوجب ألا نجد بكتيريا الآن، لأننا موجودون، والبكتيريا موجودة
5- وجود الذكر والأنثى يدل على نقد واضح لنظرية التطور، فكيف تم تطور بكتيريا لذكر وأخرى لأنثى؟
6- سألناكم عن حلقات التطور وسلّمه

وفي كل ما سبق، ماحدش جاب سيرة الدين في حاجة

الدين جت سيرته في توبيك فتحته وقلت فيه إن نظرية التطور حتى لو ثبتت علميا بمالا يدع مجالا للشك، فهي لا تدل على عدم وجود خالق

ولينك التوبيك عرضته في الرد السابق

بعد كل ده بتقولوا
ثبوت التطور كليا
ينفى وجود الخالق كليا

ولو ظهر من الأدلة ما ينفى نظرية التطور
بفرض حدوث ذلك
سيبقى من النظرية جزء كافى لهدم الحكاية الدينية برمتها

خلينا نستنى ونشوف النظرية دي ح تبقى مسلذمة واللا لأ

في الوقت الحالي هي مازالت نظرية

وأرجو من البروفيسور ريدنيك ان يرد على أسئلتي ويشرح للمواطن البسيط الغلبان مراحل هذا التطور

يا بروفيسور ريدنيك
يا بروف

اشرح لنا إن كنتم تعلمون
Post #249
Amr Amin Omran replied to Ahmed's poston July 31, 2009 at 6:23pm
طبعا من حقك يا عزيزى أن تعترض
وقولى لا مجال للشك هو نوع من المرافعة فى قضيتى
وعندما تدعى أن هناك مجال للشك عليك أن تضع يديك عليه أو أن يضع يديه أحد المختصين الجادين

---------------------------
قلت

:ولكنكم اتفقتم أنتم الاثنين بشكل أو بآخر حول أن المعارضين لنظرية التطور إنما يعارضونها على أساس ديني
وقد بينت ان نظرية التطور -إن ثبتت- فإنها لا تعتبر معارضة للخلق أو وجود الخالق
==============
أنا وبرونيا شخصان قد نتفق وقد نختلف
وخلافى معها لن يجعل أحدنا يكفر الآخر




Post #250
2 replies
الكائن العبيط replied to Amr's poston July 31, 2009 at 6:23pm
استاذ عمر...

للاسف سأضطر ان احيد عن موضوع النقاش... زميلك مستر ريدنيك اعترف بأنه استخدم السخرية في كتاباته علنا

ولم اراك كمدافع عنه تطرق الى موضوع التهكم و السخرية في كلامه

ولا اظن حامل دكتزراة محترم يتحدث بهكذا اسلوب...ولاحظ انني لست الوحيد الذي تلكم عن اسلوبه الضعيف في الحوار..بدلا من ان يقف كحامل دكتوراه ليواجه العلم بالعلم او الحقيقة بالحقيقة...لجأ الى مدارة العور الفكري بالاعتراف بأنه يستخدم السخرية لكي يضفي على النقاش نوعا او خلطة من الحماسه

تقييمي لمثل هذه الفئة هو انه لا يتحدث كحتمل دكتوراة كما سقت انت من ارقى الجامعات... باين جدا

وارجو ان يسود الهدوء باقي نقاشاتنا ولا نضطر ان نلتفت لهذه التفاهات مرارا و تكرارا

----------------------------------------

بالنسبة للطرح العقائدي... اوضحت انا من قبل هذا النقطة مرارا و تكرارا و سأعيدها بشكل مبسط لعلها تجد اذهانا متقبلة

انا طريقتي في الحوار ترتكز على اكثر من محور.... المحور الاول هو اثبات فشل المعتقد الخاطئ من ناحية ما اؤمن به

المحور الثاني التناقش في البحث عن بديل

المحور الثالث هو طرح البديل

المحور الاول انا اتكلم بصورة علمية بحتة...لم استشهد بآية من القرآن الكريم او حديث للنبي محمد صلى الله عليه و سلم

واذا رايت انني اميل للطرح العقائدي فهو مالا شأن لك به...كامل حقي ان اكتب و اطرح ما اؤمن به طالما انه لا يمس الاشخاص بحرف

ام ان هذا ليس من حقي ؟؟

للمرة الاخيرة ارجو الا نتطرق الى الاحاديث الجانبية او انتقاد الاشخاص و ترك الافكار

وانا من جانبي لن اتطرق لهكذا مواضيع مرة اخرى
وليتقبل الجميع اعتذاري
Post #251
2 replies
Amr Amin Omran replied to Ahmed's poston July 31, 2009 at 6:29pm
الطرح الدينى واضح فى تناول الزملاء الكائن الوسيط
والدكتور عمار

وهما مع احترامى لشخصيهما
يقفان عند أى مفترق طرق علمى بتربص ويتحرشان بالعلم لصالح الدين


رغم أن الطرح الدينى يقول أن الله خلق المخلوقات دفعة واحدة بأمر واحد(أقصد الحيوانات)
ولم يحتج منه تحضير ولا تعديل
كن فكان

فنقحوا نظرية التطور ما شئتم
لكن الغرض الأساسى من تنقيحكم لن يتحقق

لأنك إن استطعت دحض النظرية
عليك تقديم بديل
قادر على تفسير الأحافير

التى يبلغ عمر بعضها عشرات الملايين من السنين
Post #252
Ahmed N. Aboras (Egypt) replied to Amr's poston July 31, 2009 at 6:35pm
وهو انت بتعتمد على الأحافير اللي عمرها عشرات ملايين السنين في اثبات نظرية التطور؟

يعني ممكن نقول
بما ان فيه أحافير من ملايين السنين يبقى نظرية التطور سليمة؟

الموضوع مش بالبساطة دي

الموضوع موضوع احافير، وأنهي طبقة من طبقات الأرض وجدت بها هذه الأحافير، وعلى أي مدى زمني تكونت هذه الأحافير

يعني ممكن يكون فيه أحافير من ملايين السنسن، وتكون نظرية دارون خاطئة

ده لا يؤدي إلى ده
Post #253
2 replies
Ahmed N. Aboras (Egypt) replied to Bronia's poston July 31, 2009 at 6:38pm
برونيا

الفرق بين النظرية والمسلمة هو الآتي

البروفيسور ردنك ليس بروفيسورا

هذه هي نظريتي
وقد استنتجت ذلك لأنه لم يخبرني في أي مجال هو
دائما ياتي بتعاريف في ردوده ليقول مثلا:
إذن انت لا تعرف شيئا عن
Microevolution
Macroevolution
فيستخدم معرفته بهذه الاصطلااحات لمهاجمة الآخرين، دون أن يخبرنا عن معاني تلك التعاريف
ولم يشارك في المناقشات العلمية بين نزار وعمّار والكائن
قوله بان نظرية دارون حقيقة لا تقبل الك
لذلك فنظريتي تقول

ريدنيك ليس بروفيسورا وإنما قارئ
قد تكون تلك النظرية صحيحة، وقد لا تكون

وستصبح مسلّمة لو تبين لي بالدليل القاطع الواضح أن ريدنيك ليس بروفيسورا فعلا، بان أبحث مثلا له عن مرجعية في الجامعة التي يدرّس بها، أو أي ادلة أخرى تؤيد النظرية او تنفيها



Post #254
1 reply
Ahmed N. Aboras (Egypt) replied to Bronia's poston July 31, 2009 at 6:40pm
لقد وضح الكائن ما كان يقصد

تعلمين أن الموضوع تشعب
ونحن في
Post# 254

وفي منتصف الحوار، تغير المنحنى ليكون علميا بالدرجة الولى، بعيدا عن اي دين او ملة
Post #255
1 reply
Bronia Gaston replied to Ahmed's poston July 31, 2009 at 6:40pm

أقول لكم: أنا لا أقبل نظرية التطور على أساس علمي ملخصه
1- حلقات مفقودة
2- تطور وتكيف البكتيريا
MRSA
______________________________________________________________
هذه أشياء لا تدحض نظرية التطور

و لا يلزم أبداً أن تكون هناك أحفورات حفظتها الأرض لكل أنواع الكائنات الحية التي عاشت على سطحها ذات يوم لكي تصبح النظرية صحيحة

بالنسبة للباكتريا فأنا لا أفهم ما وجه اعتراضك بالضبط

أولاً لم يقل أٍحد أنها لم تعد باكتريا. كل أنواع الباكتريا تختلف عن بعضها البعض في انزيم او انزيمين فهل هذا لا يجعلها باكتريا؟

ثانياً هذا مثال على تطبق الآلية التي يحدث بها التطور على أرض الواقع و أمام عينيك

ما حدث هو نتيجة لتغيير شئ واحد فقط في بيئة الباكتريا (اضافة مضاد حيوي) ففي رايك ماذا كان سيحدث لو غيرنا لها المزيد من صفات الوسط؟ ألم تكن الطريقة التي تكونت بها الممانعة لتعمل مرة أخرى لمكافحة العوامل البيئية الجديدة؟

بعد تغيرين أو ثلاثة سيصبح الفرق بين الباكتريا الاولى و الجديدة كبيراً بحيث يمكنك أن تصنفها تصنيفاً مختلفاً

هل لديك مانع علمي يمنع حدوث هذا الأمر؟


- اختلاف الكائنات هو في عدد الكروموسومات وليس في ترتيب الأحماض في جيناتها
____________________________________________________________
ما الغريب في هذا؟
الانسان و القرد مثلاً يختلفان في عدد الكروموسومات لأن هناك كروموسومين اندمجا مع بعضهما البعض ليعطيان كروموسوماً واحداً في الانسان



- وجود معظم الكائنات، البسيطة منها والمعقدة، فلو كانت البكتيريا مثلا تطورت إلى فطريات أو أميبا، لوجب ألا نجد بكتيريا الآن، لأننا موجودون، والبكتيريا موجودة
____________________________________________________________
هذه هي أساسيات التطور يا سيدي
التطور لا يلزم كل الباكتريا بأن تتطور الى كائنات أخرى
الأمر يخضع تماماً لظروف معيشتها

لو توالدت و وجد جزء منها نفسه مضطراً للعيش في بيئة مختلفة و حدثت له طفرة تلائم هذه الطفرة سيتطور و قد تتراكم التطورات

الجزء الذي لا يزال يعيش في بيئة شبه مماثلة لبيئته الأولى لا يحتاج الا الى اجراء القليل من التعديلات (و من هنا نشأت الأنواع المختلفة من الباكتريا)



- وجود الذكر والأنثى يدل على نقد واضح لنظرية التطور، فكيف تم تطور بكتيريا لذكر وأخرى لأنثى؟
__________________________________________________________
عذراً فيم يتمثل هذا النقض الواضح؟
هل سؤالك: "كيف تم؟" هو نوع من النقض؟
ما المانع العلمي لأن يكون الذكر و الانثى تكونا حسب نظرية التطور؟

هناك انواع من الكائنات الاولية يمكن لأحد الكائنين أن يلعبا دور الذكر أو الأنثى حسب الحوجة و دون اختلاف في الشكل الظاهري بينهما و دون وجود كروموسوم واي أو اكس
هذا التصرف تحكمه جينات محددة. هذه الجينات تطورت عن جينات أخرى سابقة بنفس طريقة تطور العين و القلب و اللسان
لا فرق في المبدأ




في الوقت الحالي هي مازالت نظرية
___________________________________________________________
و ما هو العيب في النظرية؟
انظر الى بوست ريدنيك أعلاه بخصوص تعريف النظرية علمياً
و بخصوص ان التطور هو حقيقة و نظرية في نفس الوقت

و في النهاية ٍأكرر ان عدم معرفتنا (نحن هنا في الوقت الحالي) بحدوث شئ ما: مثلاً كيف تكون الذكر و الانثى لا يمكن أبداً أن يدحض نظرية التطور أو أي نظرية أخرى
فان الجهل بالشئ لا يمكن أن يكون حجة نقض

لكي تنقض النظرية اثبت أن وجود الذكر و الانثى يتعارض معها فعلاً


تحياتي
Post #256
Amr Amin Omran replied to الكائن العبيط's poston July 31, 2009 at 6:46pm
قلت:
ولم اراك كمدافع عنه تطرق الى موضوع التهكم و السخرية في كلامه

ولا اظن حامل دكتزراة محترم يتحدث بهكذا اسلوب...ولاحظ انني لست الوحيد الذي تلكم عن اسلوبه الضعيف في الحوار..بدلا من ان يقف كحامل دكتوراه ليواجه العلم بالعلم او الحقيقة بالحقيقة...لجأ الى مدارة العور الفكري بالاعتراف بأنه يستخدم السخرية لكي يضفي على النقاش نوعا او خلطة من الحماسه

تقييمي لمثل هذه الفئة هو انه لا يتحدث كحتمل دكتوراة كما سقت انت من ارقى الجامعات... باين جدا

وارجو ان يسود الهدوء باقي نقاشاتنا ولا نضطر ان نلتفت لهذه التفاهات مرارا و تكرارا

-------------------

عزيزى
لو قرأت المواضع التى علق فيها بروفيسور ريدنيك
ستجده يسخر من قولك
تتخبطون
تائهون
وكل الكلام الوعظى الذى صدرت به مقالاتك الأولى

ثانيا
المثير للسخرية
هو عجز بعض السادة عن أن يفهم المسألة الاحتمالية المطروحة

وقد اعلنت الجميع بما فهمته كغير متخصص
من أن الاحتمالات ليست بهذا الصعف الذى تتصوره
وتصفه بالصدفة

وبروفيسور ريدنيك الذى يقتطع من وقته الثمين
يجد عناء كبيرا كما اعتقد فى شرح المقدمات التى لا غنى عنها لكل من يتناول الموضوع

فأنا أرى أنك تضع عربة الدين أمام حصان العلم
وهو ما يجعل التقدم للأمام مستحيلا

وأنا لا أطلب منك التنازل عن إيمانك فى هكذا نقاش
ولكن عليك أن تضع دينك فى مكانه الصحيح
ولا تورطه فيما يحرجه ويضعه على المحك

======================
عزيزى
أحسن طريقة تتحاشى بها الشخصنة هو تجاهل الشخصنة والاستمرار فى المناقشة الموضوعية

فبفرض أنى اسقطت كلاما ساخرا على أحد الأشخاص لسبب أو لآخر
فنفس الشخص يستطيع استعادة احترامه امام الجميع بالاستمرار فى الموضوع

ولو أصررت أنا المشخصن على السخرية أو الكلام الشخصى
فهناك حلول أخرى

فأنا تحديدا أول من يطالب بإنذار المشخصن أو من يقول كلام غير مهذب أو من يخرج عن الموضوع

وكذلك يفعل كثيرون
وستتدخل الإدارة

أرجو منك أن تسامحنى على أى كلام مزعج قد طال شخصك الكريم
يمكننا متابعة المناقشة
فهى كما هو واضح جذابة لكثير من المتابعين الصامتين

تحياتى
Post #257
1 reply
Bronia Gaston replied to Ahmed's poston July 31, 2009 at 6:49pm
الفرق بين النظرية والمسلمة هو الآتي

البروفيسور ردنك ليس بروفيسورا
______________________________________________________________
عفواً عزيزي و لكن هل ترى أن هذا المثال له علاقة أياً كانت بتعريف النظرية من وجهة نظر علمية؟

اعتذر لك و لكن المثال لم يوصل لي وجهة نظرك

هلا شرحت لي بالتعاريف الفرق بين النظرية و المسلمة؟ (ما اعرفه ان المسلمة لها تعريف مختلف تماماً مثلاً المسلمات الرياضية)

لذا أطلب تعاريفاً و شرحاً علمياً ثم بعد ذلك يمكن الاستعانة بالأمثلة العلمية

و هلا شرحت لي كيف أن نظرية التطور يعيبها أنها ليست مسلمة (حسب تعريفك للمسلمة)

فانا لا أرى رابطاً بين ما استنتجته عن ريدنيك و بين أدلة نظرية التطور


تحياتي و اشكرك مسبقاً على سعة صدرك
Post #258
1 reply
Bronia Gaston replied to Ahmed's poston July 31, 2009 at 6:55pm
وفي منتصف الحوار، تغير المنحنى ليكون علميا بالدرجة الولى، بعيدا عن اي دين او ملة
______________________________________________________________
و لكن يا عزيزي لو نظرت الى بوست الكائن الذي يعلو بوستك هذا لوجدت أنه كرر نفس المنحى

فقال انه يناقش علمياً الآن فقط كخطوة أولى في حلقة من ثلاثة خطوات

الدين هو الخطوة الثالثة منها

الا لو كان الدين ليس هو البديل

و هذا يعني ان الدين مطروح فعلاً و ما علينا سوى أن نقدم الحديث عنه بوستين أو ثلاثة :)



تحياتي
Post #259
2 replies
Ahmed N. Aboras (Egypt) replied to Bronia's poston July 31, 2009 at 6:55pm
برونيا

أولا
ففي رايك ماذا كان سيحدث لو غيرنا لها المزيد من صفات الوسط؟ ألم تكن الطريقة التي تكونت بها الممانعة لتعمل مرة أخرى لمكافحة العوامل البيئية الجديدة؟

بعد تغيرين أو ثلاثة سيصبح الفرق بين الباكتريا الاولى و الجديدة كبيراً بحيث يمكنك أن تصنفها تصنيفاً مختلفاً

هل لديك مانع علمي يمنع حدوث هذا الأمر؟

ثانيا:الانسان و القرد مثلاً يختلفان في عدد الكروموسومات لأن هناك كروموسومين اندمجا مع بعضهما البعض ليعطيان كروموسوماً واحداً في الانسان

لا يوجد دليل علمي على ذلك

ثم كيف تكون الذكر والأنثى؟
هل الذكر من قرد والأنثى من قردة؟

ثالثا:


------------------------------------------------------------------------------------
نعم لدي مانع علمي: لا يوجد دليل علمي يثبت ذلك
فيمكن أن يكون ما قلتيه صحيحا، وممكن لأ

ثالثا
الجزء الذي لا يزال يعيش في بيئة شبه مماثلة لبيئته الأولى لا يحتاج الا الى اجراء القليل من التعديلات (و من هنا نشأت الأنواع المختلفة من الباكتريا
------------------------------------------------------------------------------------------
وما هي البيئة التي عاش فيها القرد الذي تطور غلى غنسان؟
يستطيع العلماء أن يضعوا قردا في نفس الظروف البيئية، ويسيبوه للأجيال القادمة علشان يتأكدوا ح يتحول لإنسان واللا لأ

ثم كم خلية بكتيرية تطورت فيه؟
يعني مثلا كان فيه مليون خلية، مائة ألف اتطوروا وتعميت ألف ماتطوروش؟

رابعا:
هناك انواع من الكائنات الاولية يمكن لأحد الكائنين أن يلعبا دور الذكر أو الأنثى حسب الحوجة و دون اختلاف في الشكل الظاهري بينهما و دون وجود كروموسوم واي أو اكس
هذا التصرف تحكمه جينات محددة. هذه الجينات تطورت عن جينات أخرى سابقة بنفس طريقة تطور العين و القلب و اللسان
----------------------------------------------------------------------------------------
ما أنا علشان أتأكد عايز السلم
سلم التطور
عايز أعرف أنا كنت ايه قبل ما ابقى إنسان

كنت قرد، وقبليه؟ وقبليه؟ وقبليه؟

على الأقل علشان لما أتعامل مع تلك الكائنات ابقى أحترمها شوية لأنها ممكن بعد ملايين السنين تبقى إنسان
واللا ده مش ممكن؟
هل ممكن يستمر التطور؟

خامسا:
انظر الى بوست ريدنيك أعلاه بخصوص تعريف النظرية علمياً
و بخصوص ان التطور هو حقيقة و نظرية في نفس الوقت
-------------------------------------------------------------------------
قلت رأيي في ردنك
وسمّيته
نظرية ريدنك

سادسا:
عدم معرفتنا (نحن هنا في الوقت الحالي) بحدوث شئ ما: مثلاً كيف تكون الذكر و الانثى لا يمكن أبداً أن يدحض نظرية التطور أو أي نظرية أخرى
فان الجهل بالشئ لا يمكن أن يكون حجة نقض
----------------------------------------------------------------------------
اتفق معك، لا يجعلنا ندحض النظرية، ولا يجعلنا نصدّقها

يجعلنا نقف منها موقفا محايدا

أنا عن نفسي أميل إلى عدم تصديق تلك النظرية

ولو أثبت العلم صحتها، فساعلم أيضا أنها ليست ضد الخلق او وجود الخالق


Post #260
Ahmed N. Aboras (Egypt) replied to Bronia's poston July 31, 2009 at 6:59pm
يعني يا برونيا انت لو اكتشفت ان نظرية التطور باطلة

ح تقتنعي بالدين؟

مش هي دي يعني المشكلة

مافيه حاجات كتيرة في الدين مش عاجباكي

وأؤكد لك رأيي

نظرية دارون لا تعني عدم وجود خالق
Post #261
1 reply
Ahmed N. Aboras (Egypt) replied to Bronia's poston July 31, 2009 at 7:00pm
ابحثي يا برونيا عن كلمة نظرية في الويكيبيديا العربية وستعرفين ما أقصد
Post #262
2 replies
Amr Amin Omran replied to Ahmed's poston July 31, 2009 at 7:03pm
قلت:
اتفق معك، لا يجعلنا ندحض النظرية، ولا يجعلنا نصدّقها

يجعلنا نقف منها موقفا محايدا

أنا عن نفسي أميل إلى عدم تصديق تلك النظرية

ولو أثبت العلم صحتها، فساعلم أيضا أنها ليست ضد الخلق او وجود الخالق

---------------
المناقشة معك لها اكثر من طعم يا عزيزى

فهأنت ينقض اول كلامك آخره ولم تصطبر لمقال آخر لتعبر فيه عن موقفك

من أين تقول إن سقوط التطور
يجعلنكا نقف موقفا محايدا

ورغم ذلك فى السطر الأخير
((تقول حتى لو ثبتت صحتها فستعلم أيضا أنها ليست ضد الخلق أو وجود خالق ))

هل معنى ذلك أنك لست فى حاجة لهذه المناقشة


Post #263
Bronia Gaston replied to Ahmed's poston July 31, 2009 at 7:12pm
اعذرني لا استطيع أن أعثر على كل نقطة و الرد عليها مرتبين

ساحاول الاجابة و اعذرني لو أخطأت الترتيب


نعم لدي مانع علمي: لا يوجد دليل علمي يثبت ذلك
فيمكن أن يكون ما قلتيه صحيحا، وممكن لأ
______________________________________________________________
ما هو الدليل العلمي الذي تريده يا عزيزي؟
لديك صفة واحدة ظهرت
هل بامكانك استخدام اسلوب القياس العلمي العادي البسيط للتنبؤ بالنتيجة في حالة صفتين او ثلاثة صفات؟

من الممكن أن يكون ما قلته أنا صحيحاً لأن شيئاً مثله حدث من قبل (تطور ممانعة المضادات الحيوية)
لماذا يمكن أن يكون خطأ؟
هذا هو سؤالي لك



وما هي البيئة التي عاش فيها القرد الذي تطور غلى غنسان؟
يستطيع العلماء أن يضعوا قردا في نفس الظروف البيئية، ويسيبوه للأجيال القادمة علشان يتأكدوا ح يتحول لإنسان واللا لأ
_____________________________________________________________
هذا السؤال من نوع "و ما هو" هو كذلك ليس من الحجج الداحضة. لا أعرف بالضبط كل الفروقات بين البيئتين و لكن أتفق معك في أننا لو عثرنا على الجد المشترك بين القرد و الانسان و وضعناه في نفس الظروف بالضبط يمكن أن يحدث له التطور مرة أخرى و بهذا تستطيع ان ترى التجربة تحدث أمام عينيك :)




ثم كم خلية بكتيرية تطورت فيه؟
يعني مثلا كان فيه مليون خلية، مائة ألف اتطوروا وتعميت ألف ماتطوروش؟
____________________________________________________________
ما هو الهدف من هذا السؤال بالضبط؟




ما أنا علشان أتأكد عايز السلم
سلم التطور
عايز أعرف أنا كنت ايه قبل ما ابقى إنسان
كنت قرد، وقبليه؟ وقبليه؟ وقبليه؟
__________________________________________________________
أحياناً صديقي العزيز احس بأنك مثل الشخص الذي يقول:الأرض تدور؟ اريد أن أراها تدور امام عيني لكي أتأكد ^_^

هذه ليست مشكلة
أعتقد أن العلماء لديهم فكرة واضحة عن التطور الذي حدث
سأبحث لك عن ما تسميه السلم و سأريك اياه حالما أجده

و ربما تكون فيه فراغات لم يتم العمل عليها بعد، لا أدري. فالمدة قد طالت جداً بين الانسان و الباكتريا و نحن بدأنا متأخرين جداً بعد ان انقرضت كائنات عديدة و انفصلت السلالات عن السلالات التي تطورت منها



قلت رأيي في ردنك
وسمّيته
نظرية ريدنك
___________________________________________________________
رايك في ريدنيك هو أنه ليس بروفسيراً
و هذا لا يعني ألا تستفيد من علمه
أنت مثلاً لست بروفسيراً
و لكنني لا أقول لك أنت كاذب فيما تقول
بالمناسبة ريدنيك لم يقل أبداً أنه بروفسير ريدنيك
هلا رجعت فعلاً الى تعريف النظرية؟



اتفق معك، لا يجعلنا ندحض النظرية، ولا يجعلنا نصدّقها
_____________________________________________________________
و هل انت تقف موقفاً محايداً من الطب مثلاً؟
رغم أن كتبه مليئة بعبارات
not discovered yet
unknown up to now
not well understood

يا رجل لديك من الأدلة ما يكفي
فهل تكتفي بالحياد لأجل بعض الثغرات في المعرفة و ليس في المبدأ؟؟
حتى القاضي رغم أنه لا يشاهد الجريمة بأم عينيه تكفيه دلالة حمض نووي واحد لارسال الجاني الى المشنقة
أنا أشجعك فعلاً على النظر الى الأدلة الموجودة بتمعن و سترى ما اقصد


تحياتي



Post #264
Bronia Gaston replied to Ahmed's poston July 31, 2009 at 7:15pm
ابحثي يا برونيا عن كلمة نظرية في الويكيبيديا العربية وستعرفين ما أقصد
_____________________________________________________________
توقعت أن تحضر لنا التعريف يا عزيزي و معه تعريف المسلمة (كما سميتها) و نوعية الادلة المطلوبة لكي تصبح النظرية مسلمة (رغم أنني لا أعرف العلاقة بينهما) و أن تقيس ذلك على نظرية التطور

عموماً سأنظر و لو استفدت شيئاً من ويكيبيديا العربية سأخبرك

أتمنى فقط ألا تكون ويكي العربية هي مصدرك الاساسي لأنها كثيراً ما تكون مليئة بالأخطاء


تحياتي
Post #265
1 reply
Nazar Nadeem wroteon July 31, 2009 at 7:22pm
تحية طيبة

يبدو أن "موضة" التاؤيل ولي اعناق النصوص امتدت لتشمل الحقائق والتعاريف العلمية

واستخدامها بطريقة مشوهة و خاطئة والتي تترك القارئ امام احتمالين


جهل المتحدث بأبسط الاساسيات العلمية والترجمة
او
اصراره على الالتفاف على الحقائق العلمية كي يدعي انه يقدم دليلاً على فشل نظرية ما من خلال ذلك

الفرضية
http://en.wikipedia.org/wiki/Hypothesis

النظرية
http://en.wikipedia.org/wiki/Theory

وللذين يفضلون القراءة باللغة العربية, رغم ان الموقع متواضع الا انه لم يقدم شئ اكثر من الترجمة مع ذكر المصادر

http://www.doroob.com/?p=6030



الحكم للقارئ اكيد

تحياتي
Post #266
1 reply
الكائن العبيط wroteon July 31, 2009 at 7:41pm
ارجو من احد الزملاء المطلعين على مجريات الاحداث ءافادتنا بمكان اوجود احد حفريات كائنات المرحلة الانتقالية بين الكائنات السابقة للانسان و الانسان وذلك لقطع دائرة الشك و النقاش المبهم و لتستقر الفرضية التي عانت من العور الكثير

شكرا
Post #267
1 reply
الكائن العبيط replied to Amr's poston July 31, 2009 at 7:46pm
((تقول حتى لو ثبتت صحتها فستعلم أيضا أنها ليست ضد الخلق أو وجود خالق ))

مقتبس من الحديث بين دكتور احمد و الزميل عمر...


---------------------------------------

عزيزي عمر.. لقول الدكتور احمد فهم يعتمد على بعد لم تبلغه انت ولم يبلغه احد من اتباع فرضية الالحاد

هذا البعد يحتاج الى الارتقاء في عدة درجات ايمانية و علمية لكي تكون به مبصرا

سم ما قلته انا ماشئت.. لكن هذه حقيقة لا مفر منها.. ان شئت انكرها و ان شئت اعرض عنها.. لكنها ليست نظرية.. بل معلومة ترتقي الى صفوف الحقائق

تعليقي على هذه الجملة ماهو الا توضيح لكلام الدكتور احمد بأن كلامه لم يناقض اوله آخره

مع احترامي
Post #268
1 reply
Urlianos Civilios replied to الكائن العبيط's poston July 31, 2009 at 7:46pm
هل تقصد الإنسان تحديدا؟؟
أم أى حفرية تثبت تطور كائن من كائن آخر؟؟
Post #269
1 reply
الكائن العبيط replied to Urlianos's poston July 31, 2009 at 7:48pm
الكائن الوسيط عزيزي :)

وهو الذي سميت حسابي الخاص باءسمه لانني افتقده في كل مراجع الاحافير و مراجع البيولويجي

لعلني يوما القاه :)
Post #270
1 reply
Urlianos Civilios replied to الكائن العبيط's poston July 31, 2009 at 7:54pm
الاسم مفهوم ودلالته واضحة
أعتقد أن هناك اكتشاف حديث جدا هذا العام قد يكون هو ما تطلبه

Post #271
1 reply
Ahmed N. Aboras (Egypt) replied to Nazar's poston July 31, 2009 at 9:43pm
نعم انا ادعو القارئ لقراءة التعريفات التي ذكرتها من الويكيبيديا
انا لم أتحدث عن
Hypothesis
وترجمتها فرضية
أما تعريف
Theory
فأضيف إلى تعريف الويكيبيديا التعريفات التالية
Kerlinger's (1979) "A Theory is a set of interrelated constructs (variabes), definitions, and propositions that presents a systematic view of phenomena by specifying relations among variables, with the purpose of explaining the natural phenomena
لاحظ كلمة
Proposition

أضيف إلى التعريف السابق
Theory in quantitative research: is the use of an interrelated set of constructs (or variables) formed into propositions or hytheses, that specify the relashionship among variables (typically in terms of magnitude or direction) and predicts the outcomes of a study
لاحظ كلمة
Predicts
المرجع

John W. Creswell, Research Design Qualitative, Quantitative, and Mixed Methods Approaches, 3rd edition, 2009

ولمن أراد الاطلاع بالعربية
http://ar.wikipedia.org/wiki/نظرية
وجاء فيه
تأتي الآن النظرية لتشرح آلية حدوث هذه الظواهر وتكون بشكل عام عرضة للصواب والخطأ، لكن التماسك المنطقي والرياضي للنظرية ثم شرحها لأكبر عدد ممكن من النتائج التجريبية يدعم النظرية ويعطيها تأكيدا أكثر فأكثر

واللي مش عاجباه الويكيبيديا
النظرية تحتوي على مجموعة كبيرة من المفاهيم التي قد لا يكون لها مقابل خاص ملموس في العالم الواقعي، وحتى يتم اختبار النظرية لابد من تعريف تلك المفاهيم تعريفا إجرائيا أو اختيار مؤشرات للدلالة عليها، والميكانيزم الذي ترتب خلاله تلك المصطلحات الإجرائية أو المتغيرات هو النموذج، هذا النموذج وإن كان يماثل الواقع وأنه يفسره، فإنه ليس الواقع نفسه

المرجع:د. طاهر مرسي عطية، إعداد رسائل الدكتوراه والماجستير
Post #272
1 reply
Ahmed N. Aboras (Egypt) replied to Amr's poston July 31, 2009 at 9:51pm
ما هو الفرق اللي بيني وبينك يا عمرو

إن أنا باناقش نظرية دارون بعيدا عن الاعتقادات الدينية

أما أنت فتناقش النظرية، لتثبت صحتها، فتثبت من صحتها فساد القول بالخلق أو وجود الخالق

علشان كده انا محتاج لهذه المناقشة لكي أتناقش وأتحاور في نظرية دارون

مش علشان أثبت وجود خالق

لأن نظرية دارون، إن ثبتت علميا وأصبحت من المسلّمات، فإنها لا تعارض القول بوجود خالق

أرجو ان تكون كلماتي مفهومة

قد تعارض غن ثبتت العهد القديم، الذي يجسّد الخلق، ويصفه وصفا دقيقا، وكيف مشى آدم في الجنة، وكيف جاءت حواء من ضلع آدم

اما القرآن، فإن التوبيك الذي أشرت إليه سابقا مرتين، يبين أن نظرية دارون لا تتعارض مع الخلق

وأنا رأيي الشخصي، أن نظرية دارون هي نظرية فاشلة بكل المقاييس

وخللي بالك بأقول نظرية دارون

مش مفهوم التطور

وفيه فرق بين الاتنين

وبعدين ما ردتش ليه على أسئلتي؟
Post #273
Amr Amin Omran replied to Ahmed's poston July 31, 2009 at 10:16pm
قلت:


إن أنا باناقش نظرية دارون بعيدا عن الاعتقادات الدينية

أما أنت فتناقش النظرية، لتثبت صحتها، فتثبت من صحتها فساد القول بالخلق أو وجود الخالق
-------------------------
عزيزى
انت لم تناقش أى شىء فى هذا الجروب سوى محاولات بائسة لإثبات وجود إله
وكثيرا ما ترضى وتغلق باب المناقشة عند الوصول الى وجود إله كاحتمال غير قطعى

وأنت هنا أكدت ذلك مرتين على نفس الصفحة
فمناقشاتك تهدف إلى إثبات وجود إله
بصرف النظر عن ثبوت التطور كنظرية أوكحقيقة
أو ثبوت النفجار العظيم
لا يهمك اصل الكون ولا اصل الإنسان
كل ما يهمك هو وجود إله وهو ما يجعل شخص مثلك مطمئن وقادر على الحياة و
وأنا أقدر ذلك

لكنى لم أناقش النظرية اصلا
لم أفند النظرية

وحيث أنى كغير مختص أشتركت فى هذه المناقشة
فهى مشاركة للمتابعة حيث أنها بدت لى جذابة وتشبه أجواء المباريات النهائية

فقط شاركت من باب التحكيم والتوضيح
صحيح أن انحيازى بدا واضحا للجانب العلمى
ولكنه انحياز للحقيقة لا للأشخاص ولا للمعتقدات الثابتة الجامدة الزائفة التقديس

فأنت صاحب التناول العقائدى الذى لا يغيب

حتى فى نفس ردك
تؤكد فى كل سطر هاجسك العقائدى
فتستعد لثبوت النظرية (الثابتة اصلا)بالقول انها لا تتعارض مع القرآن وتتعارض فقط
مع العهد القديم

اما انا فلم ابن معتقدى على ابحاث داروين ولعلى انا من قلت لك ان الالحاد اقدم من داروين نفسه وان داروين قام بأبحاثه بتكليف من كنيسة حيث أنه كان يدرس
اللاهوت المسيحى بعد دراسته للأحياء

اكتشافات داروين كافية لتفنيد القصص الدينى برمته
دون الخوض فى تفسير هذه الاكتشافات

اما تفسير هذه الاكتشافات وهو امر يحتاج لمختصين فهو شأن لا علاقة له بالديانات الثلاث وأى توظيف له لخدمة دين بعينه يضع الدين فى زاوية ضيقة يصعب الدفاع عنه بعدها

فيجب على الباحث أن ينحى قرآنه وتوراته جانبا قبل الدخول إلى المعمل وإلا فهو حدد النتائج مسبقا وهو أمر يتنافى مع أخلاقيات البحث العلمى


------------------------------
اية أسئلة ممكن تشير لرقم البوست
المناقشات طويلة يا صديقى
ويكون أحسن لو كتبتها من جديد
Post #274
2 replies
Bronia Gaston replied to Ahmed's poston July 31, 2009 at 10:27pm
مرحباً أحمد

ممكن أسألك ما هي المشكلة بالضبط في كلمتي
propostion and predict?
ما هم كلمتين زي الفل اهم
و لا تناقضان كلامنا اطلاقاً
و اضيف عليهم باقي التعريفات اللي وضعها نزار
تلاقي النظرية دي حاجة محترمة خالص

و كمان انت جايب تعريف للنظرية في مجال البحوث
Theory in quantitative research

مما يفسر لك بكل تأكيد ذكر الدراسة
study
في التعريف الذي اوردته

يعني هو تعريف له علاقة بدراسة معينة تجرى
(لا اقصد دراسة بعينها بكل تأكيد)

و بالمناسبة ما هي المسلمة التي تريد النظرية ان تصبحها؟
لم تخبرنا بعد
Post #275
1 reply
Amr Amin Omran replied to الكائن العبيط's poston July 31, 2009 at 10:43pm
طبعا ومن يشهد للعروس
دكتور احمد محاصر بالفكرة نفسها التى تحاصرك
وما هذا الحصار الذى لا تستطيع انت الفكاك منه إلا الحاح الفكرة فى كل لحظة كليكما وعلى من يسلك سلوككما من الناس
عزيزى فكرة وجود اله تحاصرك فى المسجد وتحاصرك فى التلفيزيون وتحاصرك عند زواجك وعند حضور زيجات اقربائك والبنية المجتمعية الفاسدة التى نعيشها جميعا مبنية على هذا الوجود

وما فسادها الا من ايمانك وايمان احمد ابو راس ومن على شاكلتكما من الناس
هذا المستوى الايمانى الذى لن أرقى اليه ولا أتمنى أن ارقى اليه كان ممارساتى كلها يوما ما
هو نوع من العناد مع الحقيقة
وما أكثر عنادنا مع الحقائق

وهى عندى خطأ شائع جدا لن يفيد معتنقه قدر ما يضره

فها أنت دخلت هذه المناقشة لتثبت شأنا عقائديا فى المقام الأول
هل استطعت؟؟

هل تعرف لماذا لم تستطع ؟؟
لأنك تثبت المستحيل الذى أكد لك الآباء والأجداد أنه حقيقة وليس لديك دليل سوى مزاعم الأولين

وجئت تبيع الماء فى حارة السقايين فأنت يا عزيزى تعانى من قصور لغوى واضح
والقصور اللغوى يعبر عند أهل الفكر عن قصور عقلى فى تناول الأفكار

لم تستطع طرح فكرتك الغامضة
ولو كانت واضحة لديك لفعلت
لا أن تنحرف يمينا ويسارا مع كل مداخلة
وتنسحب من المناقشة كالأطفال إن رد أحدهم عليك بما لا يعجبك رغم أنك ومن البداية وصمت الموجودين هنا بما لا ترضى لنفسك أن توصف به ورفضت أن يعلق عليه أحد الزملاء على كلامك المهترىء بأنه هراء

أدرك تماما وبما لا يدع موضعا لقدم مثلك أن الإيمان مسألة شخصية بحتة
ولكل منا إيمانه الخاص وتصوره الخاص وتفسيره الخاص
حتى فى نفس المذهب دينيا كان أو غير دينى

كل ما أعيبه على المؤمنين هو دس أنوفهم فيما لا يجيدون
انت لا تجيد الاستدلال ولا تجيد البحث ولا تجيد تفنيد الأدلة
وتعتمد حكما مسبقا وتثق فيه وحدك ومن على شاكلتك وهو الأمر الذى يجعلك عاجزا عن فهم الطرح العلمى والدليل العلمى

تشعبت هذه المناقشة أكثر من ثلاث مرات بسببك ولك أن تتذكر بدايتها ونزولك الساحة متحديا ولم تنه أى فرع من المناقشة وتجادل بالباطل
لأنك تلعب فى الملعب الخطأ المباراة الخطأ

الدين مكانه الجامع والكنيسة
وخارج أسوارهما لا تتمسك منه إلا بما أوصاك واعظك من حسن المعاملة




Post #276
3 replies
Ammar Abd Elrahman (Egypt) replied to Amr's poston July 31, 2009 at 10:45pm
الطرح الدينى واضح فى تناول الزملاء الكائن الوسيط
والدكتور عمار
-------------------------------------------------------------------
واضح يا عمرو انك اخطأت في الحكم

و اتحداك إنك تجيب نص واحد في حواري مع الزميل المحترم نزار يحوي أي عرض عقائدي
أنا عارف أنا باتكلم مع مين و ايه هي افكارهم؟
و عارف ان العرض العقائدي بعيد عن افهامهم

فلو عجزت عن ده اسمح بأني أرد اتهامك عليك و أقول انك بتصنف المحاورين معك تهربا من أفكارهم
Post #277
2 replies
Ammar Abd Elrahman (Egypt) replied to Bronia's poston July 31, 2009 at 10:45pm
مرحبا برونيا

بناء على عدم حصولي على اجابة سؤالي :D

و اللي بناء عليه تكون اجابتي هي الصحيحة و انا لن أكشف عنها إلا بعدما تعترفون بعدم وجود إجابة طبقا لنظرياتكم و فرضياتكم
السؤال هو
"أي واحد درس في المجال العلمي عارف ان لحد دلوقتي الانزيمات لا نستطيع أن نعرف بمنتهى الدقة كيفية تنشيطها للتفاعلات؟
لكن كل اللي نقدر نقوله انها بتحمل مجموعات وظيفية "Functional groups" موجودة على أبعاد معينة بعضها مستقبل خاص specific receiver و بعضها محفز catalyzing للتفاعل الكيميائي اللي بيحصل داخل الجسم

و طبعا فهم كيفية عمل الانزيم الواحد بتستغرق من الطالب ساعات لفهمها
و من العالم أعوام من الابحاث لاكتشافها

السؤال كيف يمكن للطبيعة الغير مفكرة و اللي ما عندهاش مخ او عقل انها تصمم ملايين الانزيمات داخل خلية بكتيرية واحدة تعمل في تناغم و انسجام و تتواجد في نظام بحيث لو قل عدد نوع واحد بس من الانزيمات تموت الخلية؟"
Post #278
1 reply
Nazar Nadeem replied to Bronia's poston July 31, 2009 at 10:46pm
تحية طيبة

شكراً للرد

اصلي تعبت وغلبت من الجدال على اساسيات العلم
واصبحت اكتفي بذكر الروابط فليطلع وليحكم من يرغب بالاطلاع ,
لا اعرف حقيقة....... هل علينا اثبات الحقائق الثابتة واعادة صياغة التعاريف العلمية المصاغة ؟؟؟؟؟؟
ربما سنضطر في النهاية الى اعادة اكتشاف العجلة
:)

تحياتي
Post #279
3 replies
Ahmed N. Aboras (Egypt) replied to Bronia's poston July 31, 2009 at 10:49pm
برونيا

سؤالي واضح

هل نظرية دارون في النشوء والارتقاء هي حقيقة علمية؟

إذا كانت إجابتك: لا هي لم تصل لأن تكون حقيقة علمية، فانا متفق معك

وإذا كانت غجابتك: نظرية دارون هي حقيقة علمية

فسأطلب منك الاطلاع على
http://www.darwins-theory-of-evolution.com/
وجاء فيه
Darwin's Theory of Evolution - A Theory In Crisis
Darwin's Theory of Evolution is a theory in crisis in light of the tremendous advances we've made in molecular biology, biochemistry and genetics over the past fifty years. We now know that there are in fact tens of thousands of irreducibly complex systems on the cellular level. Specified complexity pervades the microscopic biological world. Molecular biologist Michael Denton wrote, "Although the tiniest bacterial cells are incredibly small, weighing less than 10-12 grams, each is in effect a veritable micro-miniaturized factory containing thousands of exquisitely designed pieces of intricate molecular machinery, made up altogether of one hundred thousand million atoms, far more complicated than any machinery built by man and absolutely without parallel in the non-living world."

And we don't need a microscope to observe irreducible complexity. The eye, the ear and the heart are all examples of irreducible complexity, though they were not recognized as such in Darwin's day. Nevertheless, Darwin confessed, "To suppose that the eye with all its inimitable contrivances for adjusting the focus to different distances, for admitting different amounts of light, and for the correction of spherical and chromatic aberration, could have been formed by natural selection, seems, I freely confess, absurd in the highest degree."

Post #280
Ahmed N. Aboras (Egypt) replied to Nazar's poston July 31, 2009 at 10:52pm
أرجو منك الرد على ما جاء في البوست السابق ردا على برونيا
Post #281
Amr Amin Omran replied to Ammar's poston July 31, 2009 at 10:56pm
انت حر فى حكمك كما انا حر تماما

الطرح من البداية عقائدى


انت تحاول ان تثبت لنفسك ان قناعاتك الدينية سليمة
ولك الحق فى ذلك
ولكنك تستخدم ادوات خاطئة تماما

انظر لمداخلات الزميل نزار وهو ليس ملحدا كما يبدو
التزم الروح العلمية واحترم اادلة واستاع الإستدلال ولم يضع نتائج مقدما

وأنا لا أتهرب من أفكار أحد
أولا
لأن المسألة العلمية البيولوجية الغير عقائدية لا تثيرنى إلا من باب الفضول
وكنت أتمنى أن تستمر المناقشة بين الكائن الوسيط والدكتور علاء ياسين إلا أن الكائن تشعب بالحوار إلى منحنى جديد

أما أن أتهرب من أفكار الآخرين فهذا سوء تقدير منك وعجز عن الفهم
لأن الطرح العقائدى الموجود ركيك جدا
وتفنيد هذه النظرية كما قلت لك لا يكفى لدعم البديل الدينى الجاهز

لأن النظرية سيبقى منها مجموعة اكتشافات سيعاد تفسيرها فى إطار جديد
ولن يكون الإطار الجديد هو الدين يا عزيزى


Post #282
2 replies
Ammar Abd Elrahman (Egypt) replied to Ahmed's poston July 31, 2009 at 10:57pm
سبقتني يا احمد
اتمنى من المحاورين ان يقرأوا ما لم يقرأوا من قبل

و يعرفوا أن النظرية على المحف

و أن ما آمنوا به تحت تأثير الثقة في علماء الغرب "الغير جديرين بمثل تلك الثقة" كان خدعة
و كان عليهم التريث في قرارتهم

الكلام اللي في الموقع ده هو بالظبط ما كنت أرمي إليه بسؤالي اللي لم أجد إجابة عليه منكم
Post #283
1 reply
Nazar Nadeem replied to Ahmed's poston July 31, 2009 at 11:05pm
خلاص يا استاز .. مدام عاوزنا انرد حنرد... دا انته تؤمر


سؤالي واضح

هل نظرية دارون في النشوء والارتقاء هي حقيقة علمية؟
....................................................................ز
تاني؟؟؟؟؟
السؤال خطأ من اساسه ... لا يوجد شئ اسمه نظرية حقيقة علمية
نقولها بعد ان قالها لك الاستاذ ريدنك ورددها حتى حفظناها وصارت اغنية

يعني ايه نظرية حقيقة؟؟؟ طيب هيه اسمها نظرية ليه؟

نظرية التطور نظرية مستندة على حقائق علمية وادلة
ولا يوجد شئ اسمه نظرية حقيقية
وصلت الفكرة.؟؟؟ يا زميلي العزيز



تحياتي
Post #284
Ahmed N. Aboras (Egypt) replied to Ammar's poston July 31, 2009 at 11:06pm
انا ما حبيتش أجيب لينكات من الأول عن كم العلماء اللي بيقولوا ان نظرية دارون
In CRISIS

قلت أشوف كل واحد بيفكر ازاي

اللي انا ملاحظه، إن علماء الغرب نفسهم بينقدوا النظرية

وحاولت أفهّم المتحاورين إن المناقشة ليست على أساس عقائدي او ديني، ودي حقيقة

بس تقول ايه؟

وأنا في انتظار ردهم على المقال المنشور

وزي ماانت عارف فيه مقالات كتيرة بتنقد النظرية

مش انا لوحدي ولا انت ولا الكائن الوسيط
Post #285
2 replies
Amr Amin Omran replied to Ammar's poston July 31, 2009 at 11:11pm
الكائن الوسيط wroteat 05:55 on 20 July 2009
منذ ظهور رسالة الاسلام السامية .... و منذ سطوع شمس الحق... و منذ امتداد نور الايمان الذي اضاء ظلمة الحهل العقلي و السفسطة الالحادية... يحاول جاهدا خائبا يائسا ظلام الالحاد و المادية دحض الحق....

ولكنه القانون الالهي الذي دائما ما يكون في صف الحق... ولا يحق الا الحق و الذي دائما ما يدحض الله به الباطل فيزهقه

ابتدع المبتدعة الذين سبقت قلوبهم عقولهم الى خط الضلال الذي بعده هاوية الجهل المظلم بدعة ورثوها عن من كفروا بتوحيد الالوهية و هي ان الله واحد احد لا شريك معه

بل مضوا قدما في الهاوية و اصبحوا اشد جهلا من اعراب الجاهلية... حيث انكروا توحيد الربوبية و اثبته عرب الجاهليه لله عز وجل

حيث لم يكن هناك في عصر الجاهلية اجهزة قياس او تقدم الكتروني فائق او اقمار اصطناعية او اجهزة المجهر الرباعية الابعاد.... في مثل هكذا وقت بهذه امكانيات... لم ينكر عرب الجاهلية توحيد الربوبية و هو ان الله هو الخالق و المحي و المميت و الرازق و المعين...

وانكره ملاحدة عصر التقدم في الفين و تسعة !!!

الغرض من الحديث في هذا الموضوع هو تفنيد السفسطة الاحادية و اثبات مزاعم بطلانها الواضحة و التي لا تخفى عن الامي الذي لا يقرأ ولا يكتب

-----------------------------

هذه الخطبة السيكوباتية كانت مقدمة الموضوع

================================

أول مداخلة للزميل عمار:


Ammar Abd Elrahman (Egypt) replied to Nazar's postat 09:22 on 29 July يوي"

نعيد تاني السؤال
السؤال كيف يمكن للطبيعة الغير مفكرة و اللي ما عندهاش مخ او عقل انها تصمم ملايين الانزيمات داخل خلية بكتيرية واحدة تعمل في تناغم و انسجام و تتواجد في نظام بحيث لو قل عدد نوع واحد بس من الانزيمات تموت الخلية؟

Reply to AmmarReport

----------------------------------

طبعا التلميح واضح
إن الطبيعة الغير مفكرة واللى معندهاش مخ وبلا بلا بلا

=====================

بالطبع تناولكم أقل ركاكة من تناول الكائن الوسيط




Post #286
2 replies
Ahmed N. Aboras (Egypt) replied to Nazar's poston July 31, 2009 at 11:11pm
أنا لم أقل يا نزار
هل نظرية دارون هي نظرية حقيقية

انا قلت
هل نظرية دارون هي حقيقة علمية

وأفهم من ردك، أن نظرية دارون، مازالت نظرية

أما الحقائق العلمية في مجال الخلية مثلا، فهي أن الإنسان يحمل 46 كروموسوم

دي اسمها حقيقة علمية

وفي مجال الفلك: الأرض تدور حول نفسها مرة كل أربعة وعشرين ساعة وشوية
دي حقيقة علمية

وفي مجال الطب مثلا: الإنسولين مسؤول عن دخول الجلوكوز إلى الخلايا
دي حقيقة علمية

فهل نظرية دارون زي كل ما ذكرت؟

من ردك الذي قلت فيه
نظرية التطور نظرية مستندة على حقائق علمية وادلة
ولا يوجد شئ اسمه نظرية حقيقية

أفهم أن نظرية دارون تستند على حقائق علمية، ولكنها ليست حقيقة
مازالت نظرية
مش بس كده، دي النظرية دي
IN CRISIS

وصلت الفكرة؟ يا زميلي العزيز؟
Post #287
1 reply
Ahmed N. Aboras (Egypt) replied to Amr's poston July 31, 2009 at 11:15pm
عمرو، لي سؤال

هل أنت تعتنق الفكر الإلحادي بناء على نظرية دارون؟

هل كنت تبحث عن خالق او تبحث عن أصل للخلق، ثم اقتنعت بعدم وجود خالق استنادا إلى نظرية دارون؟
Post #288
Nazar Nadeem replied to Ahmed's poston July 31, 2009 at 11:18pm

تحية طيبة

نسيت ان اشكرك على الرابط وعلى المعلومات التي يحويها , سنهتم بقرأتها اكيد

تحياتي
Post #289
1 reply
Amr Amin Omran replied to Ammar's poston July 31, 2009 at 11:27pm
اقتباس آخر
قلت:
و لاحظ ان اختلافات بسيطة في شكل الجزيء تمنع عمل الانزيم

و نعيد السؤال فهل يستطيع تحور جيني أو طفرة أن توجد هذا النظام البديع؟

Reply to AmmarReport

====================
هل تستطيع يا عزيزى أن تفسر الصياغة التى ذكرت بها سؤالك المعاد سوى بالطرح العقائدى

بم تفسر تعبيرك عن الإعجاب (بالنظام البديع)؟؟

الأطروحة من أولها لآخرها عقائدية
وما أعطاها شكلا علميا
هو مداخلات الدكتور علاء ياسين
والبروفيسور ريدنيك
والدكتور نزار

أما مداخلات الزملاء عمار والكائن الوسيط فهى عقائدية منذ البداية
فدائما ما كنا نعرج على التفسير الدينى
وأذكركم بالكلام عن خلق السماء والحكمة من سقوط المطر وسبب سقوطه والنظام الغذائى الذاتى والغير ...إلخ إلخ

قلتها مرة للدكتور أحمد أبو رأس
أن رجلا كفيفا اسمه محمد زاهد الكوثرى
نوقش فى شأن دينى من باب التحدى فقال:
ما بالهم لا يجيدون المحسوسات ويطلبوننا فى المعنويات

وانتم أيها السادة
مع احترامى
تطلبوننا فى ما نتقن




Post #290
1 reply
Amr Amin Omran replied to Ahmed's poston July 31, 2009 at 11:30pm
أبدا يا عزيزى
===========

ابدا يا عزيزى

ثانيا
أنا لم أقل يوما أنى ملحد
ولولا معزة خاصة لك فى قلبى لما أجبت سؤاليك
Post #291
1 reply
Ammar Abd Elrahman (Egypt) replied to Amr's poston July 31, 2009 at 11:30pm
طبعا التلميح واضح
إن الطبيعة الغير مفكرة واللى معندهاش مخ وبلا بلا بلا
------------------------------------------------------------
انت تسمي ما كتبت تلميح وانا اسمي ما كتبت تلكيك :D

السؤالي يرمي الى حقيقة علمية يؤمن بها كثير من العلماء و الفلاسفة و أهل الأديان و لا ينفك عنها إلا قلة قليلة في هذا العالم
و هي وجود تلك القوة المطلقة ذات الإرادة الحكيمة

Post #292
Ammar Abd Elrahman (Egypt) replied to Amr's poston July 31, 2009 at 11:33pm
النظام البديع
كلمة بسيطة لا تعني أي شيء من هواجسك :D

فمن ينظر إلى أنظمة الكمبيوتر يستطيع أن يصفها بالنظام البديع
و من ينظر إلى عمل النمل يستطيع أن يصفه بالنظام البديع
و من ينظر إلى ميكانيكية عمل الانزيمات يستطيع أن يسميها نظام بديع
Post #293 by Ammar Abd Elrahman was marked as irrelevant.Show Post
Post #293
Ammar Abd Elrahman (Egypt) wroteon July 31, 2009 at 11:34pm
أعتقد أن نكتفي بهذا القدر من حشو المناقشة بما لا يفيد من الكلام عن الشخصيات
Post #294
Ahmed N. Aboras (Egypt) replied to Amr's poston July 31, 2009 at 11:35pm
المعزة متبادلة يا عمرو

وأنا ما قصدت من سؤالي إلا أن أبين أن نظرية دارون لا علاقة لها بإلحاد أو إيمان

وكمان انا لا احب أن اقول عن شخص بعينه ملحدا

لو لاحظت

اتكلم عن العموم بلفظ الملحدين

وعندما اخصص اقول

يعتنق الفكر الإلحادي

واعتذر عن سؤالي إن كان قد ضايقك
Post #295
1 reply
Amr Amin Omran replied to Ammar's poston July 31, 2009 at 11:39pm
قلت
Ammar Abd Elrahman (Egypt) wrote5 minutes ago

السؤالي يرمي الى حقيقة علمية يؤمن بها كثير من العلماء و الفلاسفة و أهل الأديان و لا ينفك عنها إلا قلة قليلة في هذا العالم
و هي وجود تلك القوة المطلقة ذات الإرادة الحكيمة

=================
وضعت العلماء والفلاسفة وأهل الأديان فى سلة واحدة ثم تزعم أن طرحك غير عقائدى ؟؟؟!!!!كيف ذلك

ردك على يصدق ما اقتبسته ولا ينفيه

قد أعذرك بعدم القدرة على التفريق بين العلمى والعقائدى

ثم إن القلة القليلة التى تستهين بها هى على الحق

وإليك شاهدا من القرآن إن شئت
ألم يصف قرآنك أن أهل الحق قله
وقال(ثلة من الأولين وقليل من الآخرين)انتهى
Post #296
1 reply
Ammar Abd Elrahman (Egypt) wroteon July 31, 2009 at 11:52pm
واضح يا عمرو انك لسة مش قادر تتفهم المنظور الجديد للدين و العلم
و اللي غاب عن الساحة العلمية لقرون طوال

ليس معنى أن وجود القوة العظمى كحقيقة علمية يعترف بها العلماء و الفلاسفة و أهل الدين أنها بنيت على أصل عقائدي
فأهل الدين أيضا يعترفون بالعلم :D

وهذه السلة الواحدة اللي جمعتهم بنيت على أسس علمية

و منها سؤالي اللي طرحته و اللي لا زلت منتظر إجابة عليه
Post #297
Ammar Abd Elrahman (Egypt) replied to Amr's poston July 31, 2009 at 11:53pm
أما قضية القلة القليلة فأنتظر منها الرد العلمي على سؤالي
Post #298
Amr Amin Omran replied to Ammar's poston August 1, 2009 at 12:07am
قلت:

ليس معنى أن وجود القوة العظمى كحقيقة علمية يعترف بها العلماء و الفلاسفة و أهل الدين أنها بنيت على أصل عقائدي
فأهل الدين أيضا يعترفون بالعلم :D

--------------
هل أعتبرها موعظة ؟؟؟
ما معنى وجود قوة عظمى كحقيقة علمية ؟؟؟

أنا أستطيع الفصل بين العلمى والعقائدى
وأتقن العقائدى تماما ولا أحتاج للتحرش بالعلم لإثبات ما أريد أو نفى مالا أريد

وإذا كان بعض أهل الدين يعترفون بالعلم فالأولى بهم أن يتوقفوا عند هذا الحد
لأن تدخلهم فى العلم يهين الدين ولا يمس العلم من قليل أومن بعيد
فالعلم تناول المتخصصين بالبحث والتجريب للمعلومات

والدين حلول حاسمة قاطعة تقدم على طبق للدهماء

والجمع بينهما فى تناول واحد ناتج عن قصور فى أحدهما أو فى الإثنين



Post #299
Ammar Abd Elrahman (Egypt) replied to Ouhibi's poston August 1, 2009 at 1:13am
الوعي هو حالة عقلية للانسان يكون فيها مدركا للعالم الخارجي و وعلاقاته به ويتم هذا الادراك عبر دماغه -جزء من الانسان-وعن طريق جهازه العصبي وحواسه .فلا يمكننا مثلا الحديث عن وعي الدماغ مثلا معزولا .
وبما ان الانسان جزء من الطبيعة فاننا نحدد وعيها عبره
-----------------------------------------------------------------------------
جميل جدا
يبقى دلوقتي باستخدام العقل نقدر نتوقع مقدار ذكاء الطبيعة

نبدا نفكر في ما حولنا هنلاقي ملايين ان لم يكن مليارات ان لم يكن اكتر من الانظمة اللي بتدهش العقل

سواء في الكائنات الحية أو على سطح كوكب الأرض أو حتى في الفضاء الخارجي

كلها أنظمة محكمة و غاية في الدقة و بتحوي أفكار عبقرية في التدبير و التنظيم تفوق أفكار البشر بدرجات رهيبة

تتفق معي وللا مختلفين؟
Post #300
Ouhibi Mohamed Najib wroteon August 1, 2009 at 3:06am
أنا لا أتفق معك في انها تفوق العقل ... بل هي تسبقه قي وجودها فقط لأن العقل لا يمكن ان يعي ما لا وجود له .
ومن ناحية أخرى فان العلم كل ما تعمق في دراسة ظاخرة وفهم قوانينها يكتشف أكثر فأكثر لا تنظيمها وعشوائيتها فيختفي تدريجيا الوهم الذي نرسمهحولها من الثبات والغائية والسببية المطلقة وحتى الحكمة والروعة المدهشة ...
ا فانا مختلف معك
Post #301
2 replies
Ouhibi Mohamed Najib replied to الكائن العبيط's poston August 1, 2009 at 3:12am

بالنسبة لموضوع تجدد الخلايا والأنسجة وعلاقته بهرم الانسان يمكن مراجعة بحوث الدكتور جوناس فريسن على الرابط التالي
http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/recherche/d/la-plupart-de-nos-cellules-sont-plus-jeunes-que-nous_6938/
اما سؤالك بخصوص المثال عن ترابط القوانين فاني لم أحسن فهمه أو أنك لم تحسن طرحه لذا فان ما اقدمه هو محاولة للاجابة لا غير
--------------------------------------
- مثال عن ارتباط قوانين الطبيعة بعضها ببعض كل جسم مكون من أجسام أقل تعقيد وأدنى (مثلا جسم الانسان مكون من اعضاء والأعضاء
بدورها مكونة من انسجة وهته مكونة من خلايا التي تتكون بدورها من جزيئات أقل تعقيدا وصولا الى الذرات التي تتكون بدورها من جزيئات أقل ...الخ) وكل تفاعل -بين مكونات المستويات الدنيا ينتج تبادلا للطاقة ويؤدي الى الحركة وفق قوانين وعلاقات خاصة بذلك المستوى ( قوانين ميكانيكا الكم على سبيل المثال ) بينما تختص الديناميك الحرارية بدراسة تحول الطاقة فيزيائيا بينما في مستويات اعلى لشكل المادة الأنسجة والأعضاء تنشط قوانين الكيمياء والأجسام الصلبة تطبق قوانين الميكانيكا الكلاسيكية (قوانين الحركة لنيوتن) ولكن في النهاية يكون تشكل هذه الأجسام وحركتها قائم على حركة الأجزاء من المستويات الدنيا لنصل في النهاية الى حركةأعلى وأرقى تشملها قوانين أعلى منها العلاقات الاجتماعية والقوانين الاجتماعية للخلاصة كل مستوى من مستويات تعقيد المادة وتركيبها تصحبه مستوى من مستويات الحركة والعلاقات لها قوانينها الخاصة التي لا تبطق على المستويات الأخرى من الحركة و الميكانيكية الى الحركة الاجتماعية ويمكنك الاستزادة عن قوانين الفيزياء وتطورها في علاقة بتطور اكتشاف مستويات المادة في ويكيبديا على هذا الرابط
http://fr.wikipedia.org/wiki/Physique
-----------------------------------------------------------------
أما بالنسبة للمنظم والعشوائية فاعتقد ان منطلقاتنا النظرية مختلفة تماما لأني عبرت في مداخلتي السابقة عن غياب الغائية ( من الغاية ) وعن السببية المطلقة في حركة قوانين الطبيعة وظواهرها وعلاقاتها أي اننا لسنا في حاجة الى تصميم لأن هذه القوانين الموضوعية وتصارعها ووحدتها ونفي أحدها للآخر هي التي تحدد في كل مرة وكل مرحلة حسب التوازناة فيما بينها اتجاه الحركة والتطور وهذه العشوائية بالذات هي التي تدفع بالحركة الدائمة والتطور والطفرات تصحيحا للتوازنات في كل مرة ودائما -لذا فان العشوائية كما الحركة هما السمتنا العامتان في الطبيعة - والتوازن والغائية والسكون هم مظاهر وأعراض لهذه السمات العامة
Post #302
Ouhibi Mohamed Najib replied to Ammar's poston August 1, 2009 at 3:30am
ما هذا التقسيم العجيب ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ علم غرب ؟؟ وعلم شرق ؟؟ العلم علم يا صديقي والقوانين العلمية والحقائق وحتى الفرضيات والنظريات العلمية هي اجابات على ظواهر وحوادث وعلاقات لا فرق فيها بين غرب وشرق ...أكان الرازي أو هايزنبرغ فالمنهج العلمي سيظل عقليا وانسانيا وان لوي عنقه مئة ألف مرة ......

------------------------------------الى الصديق أبوراس
انك في العريفات التي استشهدت بها ذكرت اكثر من مرة كون النظرية تكون عرضة للصواب والخطأ وانها مجموعة من الفرضيات ليست مطالبة الا بشرح أكثر () ما يمكن من النتائج التجريبية ولاحظ ان مصداقيتها تتعاضم او تتناقس قياسا على ما تشرح ..... ولكني لا اعلم لما تغيب هذا كله لم يتعلق الأمر بالداروينية ( وهي جملة ما أسسه داروين ومن لحقه ومن صححه) وتطالبها بأن تجيب بنسبة 100/100 عن كل ما تطالبها به والا فحكمها عندك البهتان .
Post #303 by الكائن العبيط was marked as irrelevant.Show Post
Post #303
الكائن العبيط replied to Urlianos's poston August 1, 2009 at 3:47am
هلا تفضلت و عرضت علينا هذا الاكتشاف لكي نثري معلوماتنا ...وارجو ذكر المصدر الذي رجعت اليه واذا كان بالامكان توفير بعض الروابط

مع الشكر
Post #304 by الكائن العبيط was marked as irrelevant.Show Post
Post #304
1 reply
الكائن العبيط replied to Amr's poston August 1, 2009 at 3:57am
كما توقعت انا..كلامي ما هو الا اختبار نفسي لك ولقد وقعت في الفخ و كشفت عن عور رهيب و تناقض بالغ سواء اكان داخليا او في طرح الافكار


سبق وان قلت لك ليس لك اي دخل او سلطان او حكم فيما اؤمن به

نقضك الهزيل الباهت لي لا اعيره ادنى اهتمام لانه خارج تماما و بسخافة عن اصل الموضوع

كلماتك الهرمة الضعيفة عن الحصار الذي يرعبك داخليا ولا تستطيع الفكاك منه ولن تبوح به بل ستحاول التغطية على الرعب الداخلي من المجهول.. لا تمت بصلة الى اي مسلم

الحصار هو ما يجعلك تائها في حياتك... اما وجود خالقي و الهي في حياتي فهو ايمان و شرف و سمو و اعتلاء و افتخار لي ..وليس حصارا ايها التائه

وانا حر ان اتكلم عن اسلامي اينما كنت و كيفا كنت.. لا تمتلك انت ذرة من الحكم على اقوالي ولا يعنيني

بشكل عام اثبت لي انك تتكلم بمل لا تعمل به بطريقة شديدة الملل و التجويف المفرغ

و سقط سقطة عوراء مدوية في الفخ الكلامي الذي نصبته لك

و اخيرا.. ها أنت بدأت بالشخصنة و توجيه السباب بدون سبب.. لن ارد عليك بل سألقيك الى جانب رفيق اسلوب المستر السابق ذكره

وياريت ان تتعامل على قدر علمك او حتى راعي سنك..وليكن في ذلك الاستاذ نزار و الدكتورة برونيا مثالين مشرفين في طريقة الطرح و الاجابة

مع خيبة املي فيك ايها المشخصن المتناقض !!
Post #305 by الكائن العبيط was marked as irrelevant.Show Post
Post #305
الكائن العبيط replied to Ouhibi's poston August 1, 2009 at 4:00am
حسنا عزيزي :)

اعدك بقراءة الروابط بعناية حتى يتسنى لي الرد على طرحك

شكرا

ملاحظة... انت قلت ان احد اسباب الموت هو تفاعلات خاطئة او عدم تجدد الخلايا

الخطأ في العلم له تعريف و معطيات تبين لماذا هوخطأ

زميلي انت فقط ذكرت كلمة خطأ " ما " بلا توضيح لماهية الخطأ

ارجو التفصيل حتى تعم الفائدة
Post #306 by Amr Amin Omran was marked as irrelevant.Show Post
Post #306
1 reply
Amr Amin Omran replied to الكائن العبيط's poston August 1, 2009 at 4:54am
قلت:

على الرعب الداخلي من المجهول.. لا تمت بصلة الى اي مسلم

الحصار هو ما يجعلك تائها في حياتك... اما وجود خالقي و الهي في حياتي فهو ايمان و شرف و سمو و اعتلاء و افتخار لي ..وليس حصارا ايها التائه

وانا حر ان اتكلم عن اسلامي اينما كنت و كيفا كنت.. لا تمتلك انت ذرة من الحكم على اقوالي ولا يعنيني

بشكل عام اثبت لي انك تتكلم بمل لا تعمل به بطريقة شديدة الملل و التجويف المفرغ

و سقط سقطة عوراء مدوية في الفخ الكلامي الذي نصبته لك

و اخيرا.. ها أنت بدأت بالشخصنة و توجيه السباب بدون سبب.. لن ارد عليك بل سألقيك الى جانب رفيق اسلوب المستر السابق ذكره

----------------------

لم أنت غير مصدق أنك حر
وتجعجع أنك حر أكثر مما تمارس الحرية فعلا
لا تزايد على فى ايمانك من عدمه

للأسف الشديد أيها المتذاكى أنت لم تنصب اى فخ لأى شخص
واطروحتك رديئة والمناقشة معك بلا طائل
فأنت هنا لغرض معين لم تستطع تنفيذ ولو نسبة ضئيلة منه
وتغير اتجاه الحوار منك اكثر من مرة

دون سبب الا افتقادك الاتجاه وعدم المامك الواضح بما تدعى

أنا أكثر الناس سعادة بأن الطرح أصبح عقائديا بشكل واضح ومباشر

هكذا أفضل
=========================
طبعا من الصعب عليك أن تصدق ضعفك اللغوى
وانت معذور فى ذلك
عزيزى أنا لم أعقد عليك أى أمل من المداخلة الأولى بداية من خطبتك العصماء
التى ادعيت فيها دعاواك


عندك فرصة جديدة فى المناقشة مع الزميل وهيبى محمد نجيب

اجمل التمنيات

Post #307 by الكائن العبيط was marked as irrelevant.Show Post
Post #307
الكائن العبيط replied to Amr's poston August 1, 2009 at 8:20am
رأيك الباهت يخصك وحدك ولا وزن له او قيمة عندي... اسلوب التسفيه ليس بالجديد على صاحب الموقف الضعيف

و كونك لم تستفد او لم تفهم فهذا يخصك و ارجو ان تتابع ما تكتبه برونيا او نزار خلال المناقشة... وصعب عليك ايضا ان تفهمه
Post #308
Redneck Smithsonian replied to Ammar's poston August 1, 2009 at 11:29am
فخ؟ يا عم فخ مين سيبك من هذا الكلام فهذه أوهام من الشيطان
Post #309
Bronia Gaston replied to Ahmed's poston August 1, 2009 at 11:45am
عزيزي أحمد
لا أدري أين تكمن المشكلة بالضبط


سؤالك هذا:
هل نظرية دارون في النشوء والارتقاء هي حقيقة علمية؟

و الذي كررته لنزار في البوست أعلاه هو سؤال كما قال لك نزار غير منطقي

فكيف تصبح نظرية حقيقة علمية؟


لو كلفت نفسك و قرأت التعاريف -و أسهلها العربية -التي أوردها نزار أعلاه لعرفت أن النظرية العلمية هي عبارة عن شئ يفسر الحقيقة العلمية و ليست الحقيقة ذاتها

يعني مثلاً تظهر لك حقيقة علمية مثل حقيقة التطور فتُقدّم النظرية لتفسيرها
و هذه هي كلمة
propostion
التي اعترضت عليها
بمعنى أن العلماء هم الذي يقترحونها أو يقدمونها

و لا يمكن للنظرية أن تصبح حقيقة علمية لأن الحقيقة هي عبارة عن ظاهرة مشاهدة و النظرية هي عبارة عن مجموعة من القوانين و المبادئ تفسر هذه الظاهرة


و النظرية يمكن أن تثبت صحتها و لكن لا يمكن أن تتحول الى حقيقة علمية


يعني كما ذكر في الرابط
************************
تبقى النظرية صحيحة إذا كان كل جديد من معلومات يدعمها.
إذا وجد ما يخالف النظرية من حقائق ومعلومات جديدة، تصبح النظرية لاغية.
************************

و هذا هو بالضبط كلام نزار

و الآن لا توجد حقائق و معلومات تناقض و تخالف لا حقيقة التطور و لا نظرية التطور
هناك فقط بضع ثغرات في المعرفة تحتاج الى المزيد من البحث
لو مثلاً ظهر ان ما يملأ هذه الثغرات يناقض النظرية اذن ستلغى النظرية، بهذه البساطة


ان الشئ الذي يشابه الانسولين و دوران الأرض من الظواهر هي حقيقة التطور نفسه و هي ظاهرة و حقيقة علمية أجل و لكن النظرية التي تفسرها تظل نظرية مثل نظرية الجاذبية التي تفسر دوران الأرض مثلاً




و يا صديقي من طرحك كثيراً ما افشل في التفريق بين الشئ الذي تهاجمه و الشئ الذي تقتنع به
دعني استوضح منك الصورة

أنت مقتنع بالتطور كحقيقة علمية؟
يعني مقتنع بان الكائنات الحية تطورت من بعضها البعض؟
و لكن غير مقتنع بنظرية التطور التي تفسر هذه الظاهرة؟
يعني لا تؤمن بأن الانتخاب الطبيعي مثلاً هو المسئول عن هذه الظاهرة؟
أم ما هو موقفك بالضبط؟



تحياتي
Post #310
1 reply
Redneck Smithsonian replied to Ahmed's poston August 1, 2009 at 11:48am
أستاذ أحمد أبوراس

إن وجود مفقودات في سلّم التطور، يدل أنها مازالت نظرية
لم ترق إلى أن تكون مسلمة
(بتشديد اللام وفتح السين مش بتسكين السين وكسر اللام)
---------------------------------------------------
من أين سمعت أن النظرية بعد درجة معيّنة من تصديقها تصبح مُسَلــّمة؟ هل حقـــًا تعرف ما هي المُسَلــّمَة حتى تقول عنها هذا الكلام؟

هذه هي المسلمة يا إخواننا الأعزاء و لا أعرف من أي مكان عرفوا أو قرأوا أن النظرية تتحوّل إلى مسلمة
!!

http://en.wikipedia.org/wiki/Axiom


إن كنت قلت أن النظرية يمكنها أن تتحول إلى مُبَرهَنة لكان الموضوع أرحم مع خطأ الفكرة من الأساس أمّا أن تتحوّل لمسلمة فهذا ما لم أسمع عنه من قبل
!

هذه هي المبرهنة
http://en.wikipedia.org/wiki/Theorem

هل تستطيع أن تقرأ في هذه الروابط قليلاً ثم تضع لنا مزيدًا من التوضيح عن فكرتك التي لم أسمع لها عن مثيل من قبل و هي تحوّل النظرية لمُسَلــّمة؟


ثم من قال لك أن هناك الكثير من المفقودات في سلــّم التطوّر؟؟ هل تريد مثال؟

http://ar.naturalismwiki.net/index.php?title=%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%AD%D8%A7%D9%81%D9%8A%D8%B1_%D8%AF%D9%84%D9%8A%D9%84_%D8%B9%D9%84%D9%89_%D8%AD%D8%AF%D9%88%D8%AB_%D8%A7%D9%84%D8%AA%D8%B7%D9%88%D8%B1

تذكر هذا مثال واحد و إن أحتجب لأغرقتك أمثلة
:)

Post #311
Redneck Smithsonian replied to الكائن العبيط's poston August 1, 2009 at 11:53am
طالما ان مستر ريدنيك مؤمن بلا دليل بنظرية داروين

فأرجو ان يبعث لنا بخرائط جغرافية تبين اماكن تواجد احافير الكائنات الوسيطة خلال مرحلة التطور وذلك لانارة شعلة دليل بائسة واحدة تداري عور نظرية داروين

ملاقيش عندك الخرايط دي يا دكتور احمد ؟؟
-----------------------------
يا عم و النبي حددوا هل أنتم تريدون إنتقاد دارون و السلام أم تتكلمون عن التطوّر؟؟ أنت هنا مفهومك عن النظرية الداروينية عتيق جدًّا و تعتقد أننا نقدسها و نقدّس دارون و هنا رد ملخــّص على كلامك لأنني لا أريد أن أدخل في أفكار و أيديولوجيات بعيدة عن فكرة الموضوع:

http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA611.html

بعد ذلك حددوا هل أنتم ستنتقدون دارون ؟ أم نظريته أم النظرية التركيبية الحديثة و التعديلات الهائلة التي جرت على نظرية دارون نفسها، أم تنتقدون التطوّر كلــّه و تنكرونه كلــّه بغض النظر عن صحّة نظرية دارون من عدمها؟


بالنسبة لإستفسارك الرئيسي عن الأشكال الوسيطة ( و أنت واحد منهم لا أعرف كيف تسأل عنهم ) فهذه بعض الإجابات على سؤالك و إن أردت المزيد أخبرني، فدائمًا عندي المزيد
:)

http://ar.naturalismwiki.net/index.php?title=%D9%85%D9%86_%D8%A7%D9%84%D8%B3%D9%85%D9%83_%D9%84%D8%B1%D8%A8%D8%A7%D8%B9%D9%8A%D8%A7%D8%AA_%D8%A7%D9%84%D8%A3%D8%B1%D8%AC%D9%84

http://ar.naturalismwiki.net/index.php?title=%D8%AD%D9%81%D8%B1%D9%8A%D8%A7%D8%AA_%D8%A5%D9%86%D8%AA%D9%82%D8%A7%D9%84%D9%8A%D8%A9_%D8%A8%D9%8A%D9%86_%D8%A7%D9%84%D8%A8%D8%B1%D9%85%D8%A7%D8%A6%D9%8A%D8%A7%D8%AA_%D9%88_%D8%A7%D9%84%D8%B2%D9%88%D8%A7%D8%AD%D9%81

http://ar.naturalismwiki.net/index.php?title=%D9%84%D8%A7_%D8%AA%D9%88%D8%AC%D8%AF_%D8%AD%D9%81%D8%B1%D9%8A%D8%A7%D8%AA_%D8%A5%D9%86%D8%AA%D9%82%D8%A7%D9%84%D9%8A%D8%A9_%D8%A8%D9%8A%D9%86_%D8%A7%D9%84%D8%B2%D9%88%D8%A7%D8%AD%D9%81_%D9%88_%D8%A7%D9%84%D8%B7%D9%8A%D9%88%D8%B1

http://ar.naturalismwiki.net/index.php?title=%D8%B3%D9%84%D9%81_%D8%A7%D9%84%D8%B7%D9%8A%D9%88%D8%B1
Post #312
Redneck Smithsonian replied to Ahmed's poston August 1, 2009 at 12:00pm
غريب أمركم

أقول لكم: أنا لا أقبل نظرية التطور على أساس علمي ملخصه
1- حلقات مفقودة
2- تطور وتكيف البكتيريا
MRSA
لا يجعلها كائنا آخر فهي بكتيريا
3- اختلاف الكائنات هو في عدد الكروموسومات وليس في ترتيب الأحماض في جيناتها
4- وجود معظم الكائنات، البسيطة منها والمعقدة، فلو كانت البكتيريا مثلا تطورت إلى فطريات أو أميبا، لوجب ألا نجد بكتيريا الآن، لأننا موجودون، والبكتيريا موجودة
5- وجود الذكر والأنثى يدل على نقد واضح لنظرية التطور، فكيف تم تطور بكتيريا لذكر وأخرى لأنثى؟
6- سألناكم عن حلقات التطور وسلّمه
---------------------------
يا جماعه ببساطه الدكتور أحمد أبوراس يريد أن يقول أن ال
Microevolution
لا يعتبر تطوّرًا و يريد دلائل على التطوّر الكبير
Macroevolution

و هنا سنعطيه
Overwhelming scientific evidence!

http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/

هناك زميل أسمه جودزيلا بذل جهدًا كبيرًا في تحويل جزء من الدلائل في موقع توك أوريجينز إلى العربية و نشره في عدّة مواقع و ترونه هنا مثلاً:
https://el7ad.com/smf/index.php?topic=28280.0

Post #313
Redneck Smithsonian replied to الكائن العبيط's poston August 1, 2009 at 12:07pm
للاسف سأضطر ان احيد عن موضوع النقاش... زميلك مستر ريدنيك اعترف بأنه استخدم السخرية في كتاباته علنا
-------------------------
يا سلام و ما هو الذي فعلته أنت في موضوعك
!
أنت لم تسخر فقط بل أن أستخدمت شتائم و أسلوب تحقير و إنتقاص و إزدراء أمّا أنا فأسخر من ثقتك المفرطة التي لا يوجد أي أساس لها و أستخدم معك لهجة تهكميّة يستخدمونها حتى في رسائل الدكتوراه
!
فهل تعرف أنهم في رسائل الدكتوراه يستخدمون ألفاظــًا تعتبرها أنت مسبّة بالنسبة لك مثل جاهل مثلاً
؟!

من يسمعك و أنت تهوّل سخريتي من كلامك يعتقد أنك يا عيني لم تسخر من أحد و لم تشتم أحد
Post #314
1 reply
Redneck Smithsonian replied to Ahmed's poston August 1, 2009 at 12:09pm
البروفيسور ردنك ليس بروفيسورا]
-----------------------
إيه دا، يعني إيه أبقى بروفيسير في أول الجملة و في أخر الجملة تسحب مني الدرجة العلمية
!
:)

يا سيدي ما علاقة شخصي بكل هذا، دعك منــّي لأنني لن أناقش هذه المسائل الشخصيّة مهما فعلتم
Post #315
1 reply
Bronia Gaston replied to Ammar's poston August 1, 2009 at 12:49pm
مرحباً عزيزي

هذا هو استنتاجك الضخم

*******************
أعتقد أن نظرية دارون في طريقها للانقراض :D
*******************

فهل حقاً استنتجته

*******************
بناء على عدم حصولي على اجابة سؤالي :D
*******************

؟؟؟


يعني يا سيدي تحكم على نظرية لديها هذا العدد المهول من الأدلة فقط بناء على نقص في المعرفة؟؟
و يجوز جداً أنه نقص في معرفتنا نحن المتحاورون فقط؟


و اللي بناء عليه تكون اجابتي هي الصحيحة
____________________________________________________________
بأي منطق هذا الاستنتاج؟
ما الذي يجعل اجابتك هي الصحيحة عندما لا أعرف أنا مثلاً اجابة على سؤالك؟
و هل النظريات العلمية تبنى على انقاض النظريات الأخرى؟؟؟
على كل نظرية أن تأتي لنفسها باثباتاتها الخاصة بها
و لا يمكن اذا فشلت نظرية الجاذبية مثلاً أن تصبح نظرية الملاك الذي يقود الشمس هي النظرية الصحيحة تلقائياً



و انا لن أكشف عنها إلا بعدما تعترفون بعدم وجود إجابة طبقا لنظرياتكم و فرضياتكم
____________________________________________________________
و أنت أصلاً تخبئ نظريتك هذه؟
هل هو خوف من أن تفشل و يتم تفنيدها؟
و لم لا تطرحها كمنافس لنظرية التطور مثلهما مثل أي نظريتين علميتين متنافستين؟

ثم كيف بحق الهك نعترف بعدم وجود اجابة فقط بناءً على عدم معرفتنا نحن كأفراد بوجودها من عدمه؟
ما هكذا تؤكل الكتف يا صديقي

يعني مثل سؤالك هذا لا يتنافى مع نظرية التطور و لا ينقضها
أنت فقط تجهل الاجابة على جزئية معينة و اذا كنا نحن كذلك نجهلها فيمكن أن تكون الاجابة: انتظر يا عزيزي لكي اذهب و ابحث لك عن اجابة. أو انتظر حتى ادخل المعمل و اجري التجارب لكي أخرج لك بالاجابة

فلا يوجد تناقض بين وجود الانزيمات و بين التطور
و هذا فراغ معرفي و ليس دليلاً ناقضاً


كيف يمكن للطبيعة الغير مفكرة و اللي ما عندهاش مخ او عقل انها تصمم ملايين الانزيمات داخل خلية بكتيرية واحدة تعمل في تناغم و انسجام و تتواجد في نظام بحيث لو قل عدد نوع واحد بس من الانزيمات تموت الخلية؟"
________________________________________________________
و الآن دعنا نأت لاجابة سؤالك

الحقيقة باعتبارك متخصصاً في البيولوجي لم أتوقع أن يصدر منك هذا السؤال لكي تستدل به على انقراض نظرية دارون

السؤال في مجال ال
abiogenesis
و ليس ال
evolution
و الاثنان مختلفان و لا تعتمد صحة نظرية التطور على صحة نظريات نشأة الحياة

هذا أولاً و ثانياً توقعت بحكم مجالك أن تكون مطلعاً على ال
abiogenesis
و تعرف أنه لا يقول أبداً بأن الانزيمات المعقدة أو الخلية الباكتيرية ظهرت هكذا فجأة في الحياة

سؤالك: كيف يمكن للطبيعة أن تصمم. الطبيعة لم تصمم و الموضوع ليس تصميماً. المشكلة أنك تنظر الى المحصلة النهائية التي تراها امامك الآن و تظن أنها اول ما تكون فتحس بتعقيدها و تندهش كيف تكونت هكذا في لمح البصر. و لكن يا عزيزي انها لم تتكون في لمح البصر. هناك مراحل عديدة تمر بها الحياة منذ ظهور أول جزيئات حية (تستطيع استخدام الطاقة بغرض اعادة الانتاج الذاتي) و الى ظهور هذه الانزيمات (البروتينات الكبيرة المعقدة) و الخلايا الباكتيرية فأول انزيمات ظهرت لا تحتاج أن يتجاوز حجمها الثلاثين أو أربعين حمضاً أمينياً
كما و يمكن كذلك ان تكون هناك مجاميع من جزيئات صغيرة تتبادل التأثير التحفيزي على بعضها البعض

بعد ذلك بالتدريج يكبر حجم جزيئات الانزيمات باضافة احماض امينية جديدة و جزيئات جديدة و تنتج تفاعلات محفزة جديدة و أكثر تعقيداً
و كل ما هو صالح للحياة فانه يتكاثر و كل ما لا يستطيع التكاثر فانه يندثر

و مثلما أن الجزيئات الصغيرة تستطيع أن تتعاون فكذلك الجزيئات الكبيرة تستطيع لأن الموضوع ليس سوى تفاعلات كيميائية فيزيائية تجري


أطلب منك ان تطلع على محتويات هذا الرابط بخصوص نفس هذا الكلام مشكوراً
http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html

و بعد ذلك تذكر انك لو وجدت فراغاً معرفياً فما عليك سوى البحث العلمي لكي تملأه و موقعك كمتخصص يسمح لك بهذا
فبدلأ من سرد الفراغات على أنها أدلة نقض (و هي ليست كذلك) بامكانك أن تلعب دوراً فعالاً في ملئها
و اعذرني على هذا الاقتراح و الذي قد تعتبره شخصنة
و لكن من يدري ربما ذات يوم أثناء بحثك تعثر على دليل النقض الحقيقي الذي تتمنى العثور عليه



تحياتي
Post #316
1 reply
Ahmed N. Aboras (Egypt) replied to Redneck's poston August 1, 2009 at 2:01pm
بروفيسور ريدنك

ترجمت كلمة مسلّمة بكلمة
Axiom
و كلمة
Axiom
طبقا للمورد القريب، تعني بديهية، وأشار المورد ان ذلك ما قرره معجم اللغة العربية، وليس مسلّمة

البديهية هي ما هو معروف بداهة
1+1=2
أما المسلّمة فتستطيع أن تترجمها إلى
Fact

أمّا المبرهنة، فقد ترجمتها إلى كلمة
Theorem
وهي ترجمة خاطئة
فالكلمة
Theorem
طبقا لنفس المرجع تعني
نظرية في علم الرياضيات
وقضية في علم المنطق

وأنا لن أناقش تعاريف بعد ذلك

وأستطيع أن أقول إن القارئ له أن يراجع الأفكار والتعريفات والحقائق العلمية المعروفة، ليحكم على النقاش

فأنا أعلم أني لن أقنعك بوجهة نظري، وأنت تعلم أنك لن تقنعني بوجهة نظرك

والقارئ المحايد، له أن يقتنع بوجهة نظري أو وجهة نظرك

هو حر في ذلك

Post #317
Ahmed N. Aboras (Egypt) replied to Redneck's poston August 1, 2009 at 2:07pm
بروفيسور ريدنك

لقد أعطيت مثلا في موضوع النظرية والمسلّمة

واعترفت بأن نظريتي في أنك لست بروفيسورا تبقى نظرية، يمكن أن تكون خاطئة، ويمكن أن تكون صحيحة

بالرغم من نظريتي

فسأخاطبك بلقب بروفيسور ريدنيك

إذ أني أعتبر نظريتي خاطئة إلى أن يثبت العكس
Post #318
1 reply
Bronia Gaston replied to Ahmed's poston August 1, 2009 at 2:49pm
بخصوص
Theory In Crisi


فسأطلب منك الاطلاع على
http://www.darwins-theory-of-evolution.com/
_________________________________________________________________

أرجو اذن ان تطلع على هذا الرد
http://www.talkorigins.org/faqs/denton.html



We now know that there are in fact tens of thousands of irreducibly complex systems on the cellular level
__________________________________________________________
و ما الذي يجعلهم
irreducible?
أرجو الاطلاع على ردي في البوست رقم 317



And we don't need a microscope to observe irreducible complexity. The eye, the ear and the heart are all examples of irreducible complexity
____________________________________________________________
و من هذه الجملة يتضح للقارئ أن الكاتب لا يعرف عم يتحدث

العين مثلاً من أكثر التركيبات التي يضرب بها المثل في نظرية التطور
هذا مثال
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_the_eye


تحياتي
Post #319
Redneck Smithsonian replied to Ahmed's poston August 1, 2009 at 2:57pm
نظرية في علم الرياضيات
وقضية في علم المنطق
-----------------
أساسًا المسلمة و المبرهنة هم الأثنان في المنطق و أنا من تعجبت من إقحامك لهم في الموضوع، أمّا لماذا دخلوا في الرياضيّات، السبب الأساسي هو أن الرياضيّات أصلاً منطق، فأنا كنت سألتك سؤالاً أساسيًّا و هو من أين سمعت أن النظرية من الممكن أن تتحوّل لمسلمة؟
لو كنت تفهم معنى المسلمة لما قلت هذا الكلام




ترجمت كلمة مسلّمة بكلمة
Axiom
و كلمة
Axiom
طبقا للمورد القريب، تعني بديهية، وأشار المورد ان ذلك ما قرره معجم اللغة العربية، وليس مسلّمة
--------------
على الرغم من أنني لم أدرس المنطق بالعربية و لكنني أعرف أن البديهية هي المسلمة و حتى واضح من أسم الكلمتين، قرأت قليلاً في ويكيبديا العربية مع أنني أمقتها و وجدتها تؤيّد كلامي و ها هو كلام الويكيبديا:

في سياقات عديدة ، "البديهيه" ، و "المسلمة" ، و "الافتراض" تستخدم بشكل متبادل.
http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%A8%D8%AF%D9%8A%D9%87%D9%8A%D8%A9

و حتى
Axiom
نفسها نستخدمها في الإنجليزية للتعبير عن البديهية أو المسلمة فلا فرق
!
و حتى لو كنت تعبت نفسك قليلاً و قرأت الرابط الذي وضعته لك في الويكيبديا لوجدت مكتوب هكذا:

In traditional logic, an axiom or postulate

axiom or postulate

axiom or postulate

فالأمر واضح، المسلمة أو البديهية لا علاقة لهم تمامًا بالعلوم الطبيعية و لا يوجد أي شئ في العلم أسمه نظرية تتحوّل إلى مسلمة لأن المسلمة نستخدمها في المنطق القياسي لأسباب عديدة و لا علاقة لها بالنظريات أصلاً و هي تسمّى هكذا لأننا نعتبرها مقدمّة صحيحة ( مسلم بها ) بغض النظر عمّا إذا كانت تحمل دليل صحتها في ذاتها أم أننا أفترضنا صحتها لسبب أو لأخر



البديهية هي ما هو معروف بداهة
1+1=2
أما المسلّمة فتستطيع أن تترجمها إلى
Fact
------------
و ما هي البديهية أليست هي ما لا يحتاج لإثبات خارجي؟ أليست هي
fact ?
أليس
1+1=2
fact ?
عمومًا المسلمة هي البديهية و الأثنان في المنطق و الرياضيّات يستخدموا كمقدمة صحيحة لأسباب أشرت إليها من قبل و لا يوجد شئ أسمه نظرية دارون تتحوّل إلى مسلمة إلا إذا كنــّا سنتكلــّم في المنطق و ليس البيولوجي فحينها يمكنك أن تسأل:

هل يمكننا إستخدام صحّة نظرية دارون كمقدمة مسلم بها؟
سأقول لك:
لا

بل السؤال الصحيح هو هل يمكننا إستخدام صحّة ما تشرحه نظرية التطوّر ( أي ظاهرة التطوّر ) كمسلمة في قضيّة منطقية:
سأقول لك:
نعم

لأن نظرية دارون تشرح ظاهرة حقيقية لا يمكن إنكارها و بذلك تصبح ظاهرة التطوّر التي تشرحها النظرية حد مسلم به في القضيّة، أمّا لو أخطأت النظرية في شئ أو حتى أنهارت فهذا لا يؤثر على التطوّر نفسه في شئ لأن النظرية هي التي تظهر لتفسير الظاهرة و ليست الظاهرة هي التي تظهر لأننا أخترعنا لها نظرية
!!




أمّا المبرهنة، فقد ترجمتها إلى كلمة
Theorem
وهي ترجمة خاطئة
فالكلمة
Theorem
طبقا لنفس المرجع تعني
نظرية في علم الرياضيات
وقضية في علم المنطق
----------------------------
طبعًا لم تلاحظ أنني كتبت لك:

”لكان أرحم مع خطأ الفكرة من الأساس“

!!
أنا كتبت مع خطأ الفكرة من الأساس لأنني أعرف جيّدًا ما هي المبرهنة، و لكنني كنت أعطي لك تشبيهًا يعني قلت لك لو كنت قلت أنت أننا لابد أن نجعل نظرية دارون شيئــًا شبيهًا بالمبرهنة لكان أرحم من أن تقول حولوها إلى مسلــّمة
!




Post #320
1 reply
Ammar Abd Elrahman (Egypt) replied to Bronia's poston August 1, 2009 at 4:03pm
مرحباً عزيزي

هذا هو استنتاجك الضخم

*******************
أعتقد أن نظرية دارون في طريقها للانقراض :D


فهل حقاً استنتجته


بناء على عدم حصولي على اجابة سؤالي :D


؟؟؟


يعني يا سيدي تحكم على نظرية لديها هذا العدد المهول من الأدلة فقط بناء على نقص في المعرفة؟؟
و يجوز جداً أنه نقص في معرفتنا نحن المتحاورون فقط؟


و اللي بناء عليه تكون اجابتي هي الصحيحة

بأي منطق هذا الاستنتاج؟
ما الذي يجعل اجابتك هي الصحيحة عندما لا أعرف أنا مثلاً اجابة على سؤالك؟
و هل النظريات العلمية تبنى على انقاض النظريات الأخرى؟؟؟
على كل نظرية أن تأتي لنفسها باثباتاتها الخاصة بها
و لا يمكن اذا فشلت نظرية الجاذبية مثلاً أن تصبح نظرية الملاك الذي يقود الشمس هي النظرية الصحيحة تلقائياً



و انا لن أكشف عنها إلا بعدما تعترفون بعدم وجود إجابة طبقا لنظرياتكم و فرضياتكم

و أنت أصلاً تخبئ نظريتك هذه؟
هل هو خوف من أن تفشل و يتم تفنيدها؟
و لم لا تطرحها كمنافس لنظرية التطور مثلهما مثل أي نظريتين علميتين متنافستين؟

ثم كيف بحق الهك نعترف بعدم وجود اجابة فقط بناءً على عدم معرفتنا نحن كأفراد بوجودها من عدمه؟
ما هكذا تؤكل الكتف يا صديقي

يعني مثل سؤالك هذا لا يتنافى مع نظرية التطور و لا ينقضها
أنت فقط تجهل الاجابة على جزئية معينة و اذا كنا نحن كذلك نجهلها فيمكن أن تكون الاجابة: انتظر يا عزيزي لكي اذهب و ابحث لك عن اجابة. أو انتظر حتى ادخل المعمل و اجري التجارب لكي أخرج لك بالاجابة

فلا يوجد تناقض بين وجود الانزيمات و بين التطور
و هذا فراغ معرفي و ليس دليلاً ناقضاً
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
كل هذا الرد يا برونيا هو نوع من تحليل الشخصية و هو ما يناقض مبدأ نناقش أفكار لا أشخاص

و كل ردي عليه تابع أفكاري حتى النهاية و لا تتعجل
العلم يحتاج إلى صبر و ذكاء و حسن أخلاق و هدوء
وإلا صار الحوار سوء ظن بالآخر و انشغال في ما لا يفيد عن ما يفيد

بالتأكيد لا تريد ذلك :D
-----------------------------------------------------------------------
يعني يا سيدي تحكم على نظرية لديها هذا العدد المهول من الأدلة فقط بناء على نقص في المعرفة؟؟
و يجوز جداً أنه نقص في معرفتنا نحن المتحاورون فقط؟
--------------------------------------------------------------------------

أن الزميل أحمد ابو راس قد سبقني بتقديم الموقع الذي فيه خلاصة المقال
http://www.darwins-theory-of-evolution.com/
عندما يكون نقض المعرفة في الاساس تنهار كل الادلة التي بنيت على هذا الاساس
فاي دليل يؤيد التطور هو ليس دليل بذاته
لكن في الواقع هو قائم على النظرة العشوائية لمجريات الأمور في الكون
ففي مثال MRSA كدليل للتطور اعتمادا على التحور الجيني أو الطفرة
تفقدون القدرة على الربط بين نقيضين
انزيم غاية في التخصص في عمله غاية في التعقيد غاية في العبقرية
مع قوانين الاحتمالات و فرضيات تصل لنسبة واحد إلى ما لا نهاية "كما جاء في رابط الأخ نزار انها تعتمد على" genetic diversity& competition"

الرابط الوحيد بين هذين النقيضين هو وجود نظام معقد يقوم بالوظائف المتعددة اللازمة لتكوين انزيم جديد
كما جاءت في ردي
"هل تستطيع طفرة أو تحور جيني أن يقوم بالوظائف الآتية:
1- التعرف على الجزيء المؤذي للخلية
2- التعرف على شكله الهندسي و أبعاد مجموعاته الوظيفية
3- التعرف على نقطة الضعف في الجزيء
4- تصميم تتابع جيني يؤدي الى تتابع بروتيني يتحور شكل البروتين على ثلاث مراحل"شكل أولي للبروتين و شكل ثانوي و شكل ثالثي" بحيث يتكون انزيم يحوي مجموعات وظيفية مخصصة على أبعاد معينة تجعله قادر على التعرف على جزيء المضاد الحيوي و و مجموعات وظيفية أخرى قادرة على تحفيز تفاعل يضرب المضاد الحيوي في مقتل فلا يؤذي الخلية البكتيرية
5- التعرف على أفضل موقع لضرب المضاد الحيوي ففي مثال الMRSA لا تكتفي الخلية بصنع الانزيم لكنها ايضا تقوم باخراجه خارج الخلية "Exocytosis" حتى يلاقي المضاد الحيوي قبل أن يصل إلى هدفه جدار الخلية "Cell wall"

و هذا تماما ما حدث في السؤال الذي انتشر في فترة قريبة من القرن العشرين بين علماء ال molecular biology
هو بما أن كل خلية في جسم الكائن الحي تحتوي على نفس التركيب الوراثيDNA
لماذا تختلف خلايا الجلد عن خلايا البنكرياس عن خلايا الكبد
بل ان خلايا البنكرياس نفسه تختلف عن بعضها البعض و نقسمها جزر لانجرهانز بنوعيها ألفا و بيتا و غيرها

لم تكن الاجابة قد ظهرت بعد و لكن كانت الاجابة في ذلك الوقت مثل اجابتي على نفس تساؤلي
كانت الاجابة هي أنه لا بد من وجود نظام غاية في التعقيد يحكم ترجمة الجينات الى بروتينات و انه ليس كل الجينات في الخلية يتم التعبير عنها
كل خلية حسب وظيفتها و دورها في البناء الهائل لجسم الكائن الحي
و ليس هنا أي مجال للتحور الجيني أو للطفرات للإجابة على مثل هذه الأسئلة

و عندما ظهرت عوامل التعبير الجيني و تم فصلها و فهم ميكانيكية عملها
تمت الاجابة "جزئيا على السؤال" و لم تكن بالطبع طفرات :D
=======================================
السؤال في مجال ال
abiogenesis
و ليس ال
evolution
و الاثنان مختلفان و لا تعتمد صحة نظرية التطور على صحة نظريات نشأة الحياة
----------------------------------------------------------------
هذا الجزء من الرد هو غير مفيد فانا أصلا لم أحدد إذا كنت أتكلم عن نظرية التطور أم عن النشوء و الارتقاء انتم من لا تستطيعون الفصل بين الفكرة و الشخص تماما مثلما فعل عمرو امين من قبل الذي يرى طرحي عقائدي.... و يا للعجب!!!!!!!!!
====================================
سؤالك: كيف يمكن للطبيعة أن تصمم. الطبيعة لم تصمم و الموضوع ليس تصميماً. المشكلة أنك تنظر الى المحصلة النهائية التي تراها امامك الآن و تظن أنها اول ما تكون فتحس بتعقيدها و تندهش كيف تكونت هكذا في لمح البصر. و لكن يا عزيزي انها لم تتكون في لمح البصر. هناك مراحل عديدة تمر بها الحياة منذ ظهور أول جزيئات حية (تستطيع استخدام الطاقة بغرض اعادة الانتاج الذاتي) و الى ظهور هذه الانزيمات (البروتينات الكبيرة المعقدة) و الخلايا الباكتيرية فأول انزيمات ظهرت لا تحتاج أن يتجاوز حجمها الثلاثين أو أربعين حمضاً أمينياً
كما و يمكن كذلك ان تكون هناك مجاميع من جزيئات صغيرة تتبادل التأثير التحفيزي على بعضها البعض
--------------------------------------------------------------------------
بدأ الكلام بالتحليل النفسي مرة أخرى و هو ما لا يعجبكم ولا ترضونه
و أرجو منك يا ربونيا توضيح الكلام على مثال ال MRSA فالأمثلة لا تدع مجالا للبس

و شكرا على الرابط المفيد
انا لسة ما قريتهوش لكنه باطلاع سريع عليه عجبني و شايف انه هيفيدني كثيرا
Post #321
1 reply
Ahmed N. Aboras (Egypt) replied to Bronia's poston August 1, 2009 at 4:18pm
وهو أنا بأقول ايه يا برونيا؟

باقول إن نظرية دارون ما زال يتناقش فيها العلماء

ما زالت نظرية

هناك من العلماء من يؤيدها، وهناك من لا يؤيدها

وهي نظرية وليست مسلّمة

أمّال أنا بأقول إيه من الصبح؟
Post #322
2 replies
Bronia Gaston replied to Ammar's poston August 1, 2009 at 9:15pm
مرحباً عزيزي

أولاً لم يعد طرحك واضحاً بالنسبة لي

في البداية كنا نتحدث عن ال
abiogenesis
و فجأة وجدت الكلام تحول الى ال
MRSA
و ممانعة الباكتريا ليست نوعاً من ال
abiogenesis

هل سؤالك
***************
كيف يمكن للطبيعة الغير مفكرة و اللي ما عندهاش مخ او عقل انها تصمم ملايين الانزيمات داخل خلية بكتيرية واحدة تعمل في تناغم و انسجام و تتواجد في نظام بحيث لو قل عدد نوع واحد بس من الانزيمات تموت الخلية؟"
***************
يتحدث عما يتحدث عنه؟ أم عن ال
MRSA?


أرجو عدم تشتيت المواضيع المطروحة للنقاش

فأنت لم ترد على شئ مما قلته و حولت الكلام فجأة الى مضادات الباكتريا

ثم وضعت كل ردي تحت بند التحليل النفسي رغم أنه بعيد شديد البعد عن ذلك و كله حجج و ليست تحليلات
و بالطبع لك الحرية في الامتناع عن الرد و لكن سأعتبرها حجج لم يتم الرد عليها و أرجو أن ينتبه القارئ الى هذه النقاط التي أثرتها في البوست السابق بخصوص محاولة بناء النظريات على انقاض بعضها و بخصوص محاولات النقض بناء على حجج تقوم على نقص المعرفة و ليس على التناقض و المخالفة



أن الزميل أحمد ابو راس قد سبقني بتقديم الموقع الذي فيه خلاصة المقال
http://www.darwins-theory-of-evolution.com/
عندما يكون نقض المعرفة في الاساس تنهار كل الادلة التي بنيت على هذا الاساس
_____________________________________________________________
كما لعلك رأيت فقد قدمت له رداً على المقال
و كذلك فان المقال بدا كأنه مكتوب بيد أحد الخلقيين و ليس بيد عالم بيولوجيا حيث أنه استخدم حججاً واهية جداً ينصح الخلقيون بعضهم بعدم استخدامها أصلاً


كذلك فاننا لا نزال ننتظر نقض المعرفة في الأساس هذا و لم نر منه شيئاً بعد



أتمنى لو تحضر لنا أي رابط يشرح مثلاً كيف يقف ظهور الممانعة للمضادات الحيوية في وجه نظرية التطور و ينقضها
في حين أن كل المصادر تعتبره دليلاً عليها



فاي دليل يؤيد التطور هو ليس دليل بذاته
لكن في الواقع هو قائم على النظرة العشوائية لمجريات الأمور في الكون
ففي مثال MRSA كدليل للتطور اعتمادا على التحور الجيني أو الطفرة
تفقدون القدرة على الربط بين نقيضين
___________________________________________________________
أرجو شرح هذا الجزء حيث انني لم أتمكن من فهمه جيداً
مثلاً ما هما النقيضان؟
ما علاقة التطور بالنظرة العشوائية؟



انزيم غاية في التخصص في عمله غاية في التعقيد غاية في العبقرية
مع قوانين الاحتمالات و فرضيات تصل لنسبة واحد إلى ما لا نهاية "كما جاء في رابط الأخ نزار انها تعتمد على" genetic diversity& competition"
____________________________________________________________
اي انزيم تقصد؟ لكي نكون واضحين في نقاشنا. تتحدث عن الانزيمات عموماً التي رددت عليها سابقاً؟ أم عن انزيم محدد؟

انا رددت على سؤالك بخصوص الانزيمات الموجودة حالياً
و قلت لك انها لم تظهر هكذا فجأة بل على عدة مراحل و وضعت لك رابطاً لم تقرأه بعد وشرحت لك الفكرة بكلام قلت عنه تحليلاً نفسياً
و أكرر لك الآن أن قوانين الاحتماليات التي تتحدث عنها لا يمكن تطبيقها على الانزيمات لأن الانزيمات لم تظهر هكذا فجأة




"هل تستطيع طفرة أو تحور جيني أن يقوم بالوظائف الآتية:
1- التعرف على الجزيء المؤذي للخلية
2- التعرف على شكله الهندسي و أبعاد مجموعاته الوظيفية
3- التعرف على نقطة الضعف في الجزيء
4- تصميم تتابع جيني يؤدي الى تتابع بروتيني يتحور شكل البروتين على ثلاث مراحل"شكل أولي للبروتين و شكل ثانوي و شكل ثالثي" بحيث يتكون انزيم يحوي مجموعات وظيفية مخصصة على أبعاد معينة تجعله قادر على التعرف على جزيء المضاد الحيوي و و مجموعات وظيفية أخرى قادرة على تحفيز تفاعل يضرب المضاد الحيوي في مقتل فلا يؤذي الخلية البكتيرية
5- التعرف على أفضل موقع لضرب المضاد الحيوي ففي مثال الMRSA لا تكتفي الخلية بصنع الانزيم لكنها ايضا تقوم باخراجه خارج الخلية "Exocytosis" حتى يلاقي المضاد الحيوي قبل أن يصل إلى هدفه جدار الخلية "Cell wall"
___________________________________________________________
يبدو أنك تتكلم عن عدة طرق للممانعة سوياً
و تربطهم جميعاً مع بعضهم البعض
و تنسبهم جميعاً لل
MRSA
و تعقد الموضوع بحيث يبدو مستحيلاً تماماً


هون عليك و حاول ان تناقش الموضوع ببساطة
كما ذكرت في ردي السابق على موضوع الانزيمات و ال
abiogenesis
فإن التطور لا يحدث فجأة يا عزيزي
و لا تظهر البروتينات و الانزيمات فجأة
و لو كان هذا هو ما يحدث لكنا رأينا الانسان يتطور الى مخلوق آخر أمام أعيننا
ميزة التطور أنه يحتاج الى زمن طويل و تراكم بطئ للطفرات
ليس من التطور ان تجد نفسك امام منظومة انزيمية تظهر فجأة

حاول كمتخصص بايولوجيا و متخصص في الباكتريا بالذات أن تناقشنا (بل و تعلمنا) بخصوص الممانعة في الباكتريا

أجبنا سيدي فضلاً على هذه الأسئلة و التي أتوقع أن تساعدك على الوصول الى الاجابة على أسئلتك الخمسة

ما هو التغير بالضبط الذي يحدث في الباكتريا لمقاومة عقارات ال
methicillin, nafcillin and sister antibiotics?
ما هو البروتين الذي يتغير؟
هل هو انزيم؟
ام بروتين مستقبل؟
حسب النظريات المطروحة حالياً في مجالك و التي هي مؤكد أنك مطلع عليها: ما هو أصل هذا الجزئ الذي حدثت فيه الطفرة؟ ماذا كان قبل الطفرة؟

هل تستخدم الباكتريا كل هذه الطرق التي ذكرتها سوية؟ أم يمكنها استخدام واحدة فقط؟ و هل تقاوم كل هذه الطرق نفس العقار؟ ام هي طرق من مقاومات مختلفة؟
بمعنى لا يلزم حدوثها سوياً لذا يمكن أن نتحدث عن احداها فقط

من اطلاعك هل المراحل التي ذكرتها في اسئلتك الخمسة تحدث فعلاً في الممانعة؟
أم أنه لا حوجة اليها لأننا نبني التطور على الجينوم الموجود سابقاً باستخدام الطفرات؟
هل ظهرت في هذه الباكتريا جزيئات من العدم؟ أم أنها تطورت من جزيئات موجودة سابقاً باستخدام الطفرات؟

باجابتك على هذه الأسئلة ستكتشف أن الموضوع أبسط مما تتصور و ليس فيه ممالك انزيمية تظهر فجأة
الموضوع هو دليل على التطور لأنه يظهر فيه امكانية حدوث تغييرات في جينومات الكائنات بعض هذه التغييرات تلائم البيئة (و ليست تحدث بهدف ملاءمة البيئة و لا بهدف التعرف على الجزئ و تصميم انزيم له و لا يوجد هدف كبير مسبق تضعه الباكتريا أمام عينها أصلاً ثم تصمم على أساسه) و انتقال هذه التغييرات الى الاجيال اللاحقة عن طريق الانتخاب الطبيعي

يعني بلفظ آخر
هذه المسألة هي دليل على حدوث التطور و ليست دليلاً ضده

و كما قلت للسيد احمد ابوراس
هذه صفة واحدة ظهرت أمامك فما المانع من أن تتراكم صفات أخرى عليها بنفس الطريقة؟

ان هناك العديد من الطفرات و تراكمات التغييرات التي حدثت في جينات ال
betalactamases
مثلاً و هي معروفة للعلماء الآن
و هم لا يزالون يتوقعون المزيد منها
و هذه الانزيمات لا تظهر فجأة بل تأتي من بكتريات أخرى تطورت عندها هذه الانزيمات عبر القرون نتيجة لتعاملها مع فطريات البنسليوم مثلاً
و بقية التطور تحدث عندما يتم تغيير المضادات الحيوية صناعياً فتحدث تطورات جديدة تلائم البيئة الجديدة و هكذا و هكذا
و اذا واصلنا تغيير ال
substrate
قد يأتي يوم تجد فيه ان انزيماً جديداً مختلفاً تماماً قد تكون


بل ان خلايا البنكرياس نفسه تختلف عن بعضها البعض و نقسمها جزر لانجرهانز بنوعيها ألفا و بيتا و غيرها
_____________________________________________________________
هذا المثال غير مرتبط فان خلايا الجسد الواحد لا اختلاف جيني بينها بينما في الباكتريا الممانعة هناك طفرات تحدث فتغير الجينات



هذا الجزء من الرد هو غير مفيد فانا أصلا لم أحدد إذا كنت أتكلم عن نظرية التطور أم عن النشوء و الارتقاء
____________________________________________________________
*********
أعتقد أن نظرية دارون في طريقها للانقراض :D
*********
ال
abiogenesis
ليس نظرية دارون



سؤالك: كيف يمكن للطبيعة أن تصمم. الطبيعة لم تصمم و الموضوع ليس تصميماً. المشكلة أنك تنظر الى المحصلة النهائية التي تراها امامك الآن و تظن أنها اول ما تكون فتحس بتعقيدها و تندهش كيف تكونت هكذا في لمح البصر. و لكن يا عزيزي انها لم تتكون في لمح البصر. هناك مراحل عديدة تمر بها الحياة منذ ظهور أول جزيئات حية (تستطيع استخدام الطاقة بغرض اعادة الانتاج الذاتي) و الى ظهور هذه الانزيمات (البروتينات الكبيرة المعقدة) و الخلايا الباكتيرية فأول انزيمات ظهرت لا تحتاج أن يتجاوز حجمها الثلاثين أو أربعين حمضاً أمينياً
كما و يمكن كذلك ان تكون هناك مجاميع من جزيئات صغيرة تتبادل التأثير التحفيزي على بعضها البعض
--------------------------------------------------------------------------
بدأ الكلام بالتحليل النفسي مرة أخرى
_____________________________________________________________
أين هو التحليل النفسي هنا؟
هل قولي انك تنظر للمحصلة النهائية هو نوع من التحليل النفسي؟ الست انت فعلاً نظرت اليها و سألت عنها؟ سألت عن الانزيمات المعقدة؟ أم أنه قولي فتحس بتعقيدها و تندهش؟ ألست أنت القائل
******
كيف يمكن للطبيعة الغير مفكرة و اللي ما عندهاش مخ او عقل انها تصمم ملايين الانزيمات داخل خلية بكتيرية واحدة تعمل في تناغم و انسجام و تتواجد في نظام بحيث لو قل عدد نوع واحد بس من الانزيمات تموت الخلية؟
******
اليس هذا هو الاندهاش؟
انا فقط أحببت يا سيدي أن اوضح لك أن النظر الى التركيب ككل يؤدي للاندهاش و يصعب فهم عملية التطور و هذا لا يحدث معك انت لوحدك بل يحدث مع الكثيرين
و يجب التخلي عن فكرة أن الشئ المعين قد ظهر فجأة و محاولة تفكيكه الى أجزاء
هذا كل شئ



و شكرا على الرابط المفيد
انا لسة ما قريتهوش لكنه باطلاع سريع عليه عجبني و شايف انه هيفيدني كثيرا
_____________________________________________________________
عفواً


تحياتي
Post #323
1 reply
Bronia Gaston replied to Ahmed's poston August 1, 2009 at 9:37pm
باقول إن نظرية دارون ما زال يتناقش فيها العلماء
________________________________________________________________
أولاً و هذا الكلام -عذراً عزيزي القارئ- تكرر كثيراً
النظريات من الطبيعي جداً أن تكون محل نقاش

أغلب العلماء الآن يتناقشون في تفاصيلها و ليس في صحتها من عدمه

و لكن من قال انه ليس هناك من يشككون فيها؟
هناك الكثير من الخلقيين (من الجميل أنهم قليلون جداً بين العلماء) الذين ينطلقون من رفض مسبق و يحاولون تفنيدها لغرض آخر غير الاغراض العلمية

دنتون صاحب الكتاب هذا كان خلقياً أصلاً
creationist
عندما كتب الكتاب و لذا ترى فيه تحاملاً تظهره الأخطاء من نوع أن العين
irreducible structure
و اعتقد أنه أصلاً تخلى عن هذه الافكار الآن
و الخلقيين تتضح صلتهم بالعلم من ادلتهم التي كلها من نوع: لا تعرفون بعد


هناك من العلماء من يؤيدها، وهناك من لا يؤيدها
__________________________________________________________
أرجو أن تطلع على هذا الرابط
http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA111.html
لكي تعرف نسبة هؤلاء لأولئك


وهي نظرية وليست مسلّمة
__________________________________________________________
بحت حلوقنا من محاولة توضيح أن كلمة مسلمة لا علاقة لها بتاتاً البتة بتطور النظريات
و أن النظريات أصلاً لا تصبح مسلمات
و أن هناك فرقاً بين التطور كحقيقة و بين نظرية التطور
و أنه اجدعها نظريات مثل التطور و الجاذبية و غيرها هي نظريات تقبل النقد و التطوير و لا تصير "مسلمات"

و أن ما يلغي النظرية هو الأدلة التي تنقضها و التي هي غير متوفرة الآن بخصوص نظرية التطور
و كل ما يستخدمه رافضوها هي ادلة: لا تعرفون بعد كيف



أمّال أنا بأقول إيه من الصبح؟
_____________________________________________________________
ما هي دي المشكلة انك بتقول نفس الكلام اللي اترد عليه و بتعيده يا دكتور أحمد



تحياتي
Post #324
Ahmed N. Aboras (Egypt) replied to Bronia's poston August 1, 2009 at 10:40pm
تعرفين رأيي يا برونيا عندما يصل النقاش إلى مرحلة دائرية، لا يسعني إلا أن أقول

المتابع للحوار، يستطيع أن يقرأ ما يشاء منه، فيقتنع بوجهةالنظر هذه...أو تلك
Post #325
1 reply
Ammar Abd Elrahman (Egypt) replied to Bronia's poston August 2, 2009 at 12:10pm
أولاً لم يعد طرحك واضحاً بالنسبة لي

في البداية كنا نتحدث عن ال
abiogenesis
و فجأة وجدت الكلام تحول الى ال
MRSA
و ممانعة الباكتريا ليست نوعاً من ال
abiogenesis
-------------------------------------------------
أعتقد أن حضرتك لم تفهمي طرحي لأنك انشغلت بمعرفة كيف أفكر عن معرفة أفكاري :D:D:D

الرابط بين سؤالي و ال MRSA يظهر أثناء حواري مع الزميل نزار
و لا دخل للAbiogenisis بتساؤلي
فهو سؤال بسيط و هو أحد أهم أدلة نظرية الخلق "و التي اعتبرها أكثر من مجرد نظرية بل هي حقيقة علمية و هو ما سأحاول توضيحه أثناء نقاشنا"
================================
أرجو عدم تشتيت المواضيع المطروحة للنقاش

فأنت لم ترد على شئ مما قلته و حولت الكلام فجأة الى مضادات الباكتريا
-----------------------------------------------------------
اذا كانت ال MRSA بالنسبة إليك مفاجأة فاعتذر عن هذا الطرح المحرج :D :D:D
نعود للكلام عن اجابتك
"هناك مراحل عديدة تمر بها الحياة منذ ظهور أول جزيئات حية (تستطيع استخدام الطاقة بغرض اعادة الانتاج الذاتي) و الى ظهور هذه الانزيمات (البروتينات الكبيرة المعقدة) و الخلايا الباكتيرية فأول انزيمات ظهرت لا تحتاج أن يتجاوز حجمها الثلاثين أو أربعين حمضاً أمينياً
كما و يمكن كذلك ان تكون هناك مجاميع من جزيئات صغيرة تتبادل التأثير التحفيزي على بعضها البعض

بعد ذلك بالتدريج يكبر حجم جزيئات الانزيمات باضافة احماض امينية جديدة و جزيئات جديدة و تنتج تفاعلات محفزة جديدة و أكثر تعقيداً
و كل ما هو صالح للحياة فانه يتكاثر و كل ما لا يستطيع التكاثر فانه يندثر"

ان هذا التدرج في نشوء الحياة يجعل الأمور أكثر تعقيدا لا يزيدها بساطة

لأن فرصة الانتقال من مرجلة إلى مرحلة لا تزال صغيرة جدا
و فرصة اجتماع النجاح في المراحل مجتمعة تصير صغيرة بدرجة تقترب من الاستحالة "واحد إلى ما لا نهاية"
وهذا يثبت خطأ تحليلك النفسي فليس سبب الاندهاش هو عدم وجود المراحل الوسطية
انما سبب الاندهاش هي النتيجة ذاتها "قوانين احتمالات و عشوائية تؤدي إلى فكر و نظام"
و إذا استخدما أسلوب التحليل النفسي في الشرح :D
فبكل بساطة أنت تنخدعين بصغر الأرقام التي تعبر عن مرحلة واحدة و تنسين أن المحصلة هي نتاج ضرب كل هذه الأرقام الصغيرة التي تعبر عن كل مرحلة على حدة
لهذا تجدي في تحليل الظاهرة إلى مراحل و مكونات أساسية نوعا من مذيل الاندهاش :D
و هذا ما لا يجده الخلقيون فهي تزيد اندهاشهم "كيف جاءت هذه المكونات؟ و لماذا اتجهت إلى الظاهرة؟"

و في الرابط الرائع الذي ذكرتيه
http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html
و جا ء فيه "Firstly, the formation of biological polymers from monomers is a function of the laws of chemistry and biochemistry, and these are decidedly not random."
و أرى أن هذا اعتراف رائع بوجود النظام

أما بخصوصا الحسابات التي ساقها فسيطول النقاش فيها
لأنها بها عدة مغالطات كيميائية
فهو يفترض أن كل التفاعلات و كل المحاولات التي ستتم إما تولد البروتين المطلوب أو تولد شيء لا قيمة له
و لا يضع في الاعتبار أنه هناك عدد مهول من الاحتمالات التي تنتج بروتينات هدامة أو مثبطة
و لا يضع احتمالات الكوارث "كإنفجار البراكين أو سقوط النيازك الأمر الذي سيدمر كل النظام المتكون ولا ننس أن في هذا لعهد المذكور 3.5 بليون سنة كانت مثل هذه الكوارث أكثر شيوعا من الآن"
=====================================
كذلك فاننا لا نزال ننتظر نقض المعرفة في الأساس هذا و لم نر منه شيئاً بعد
---------------------------------------------------------------------------
أتحدث يا زميلة عن نقض فكرة الطفرات و التحور الجيني و الانتقاء الطليعي الذين ينتجون انزيمات مدهشة في طريقة عملها و تخصصها و توازنها
أليست الطفرات و التحور الجيني و الانتقاء الطبيعي إحدى أساسات نظرية التطور

=====================================
فاي دليل يؤيد التطور هو ليس دليل بذاته
لكن في الواقع هو قائم على النظرة العشوائية لمجريات الأمور في الكون
ففي مثال MRSA كدليل للتطور اعتمادا على التحور الجيني أو الطفرة
تفقدون القدرة على الربط بين نقيضين
___________________________________________________________
أرجو شرح هذا الجزء حيث انني لم أتمكن من فهمه جيداً
مثلاً ما هما النقيضان؟
ما علاقة التطور بالنظرة العشوائية؟



انزيم غاية في التخصص في عمله غاية في التعقيد غاية في العبقرية
مع قوانين الاحتمالات و فرضيات تصل لنسبة واحد إلى ما لا نهاية "كما جاء في رابط الأخ نزار انها تعتمد على" genetic diversity& competition"
____________________________________________________________
اي انزيم تقصد؟ لكي نكون واضحين في نقاشنا. تتحدث عن الانزيمات عموماً التي رددت عليها سابقاً؟ أم عن انزيم محدد؟

انا رددت على سؤالك بخصوص الانزيمات الموجودة حالياً
و قلت لك انها لم تظهر هكذا فجأة بل على عدة مراحل و وضعت لك رابطاً لم تقرأه بعد وشرحت لك الفكرة بكلام قلت عنه تحليلاً نفسياً
و أكرر لك الآن أن قوانين الاحتماليات التي تتحدث عنها لا يمكن تطبيقها على الانزيمات لأن الانزيمات لم تظهر هكذا فجأة
-------------------------------------------------------------------------------

أرجو بعض التركيز يا دكتورة برونيا
فإنك تسألين أسئلة إجابتها أمام عينيك
بل تستخديم الإجابات في الاقتباس دون أن تشعري
=====================================
يبدو أنك تتكلم عن عدة طرق للممانعة سوياً
و تربطهم جميعاً مع بعضهم البعض
و تنسبهم جميعاً لل
MRSA
و تعقد الموضوع بحيث يبدو مستحيلاً تماماً
------------------------------------------------------------
لا يا زميلة فأنا اتكلم عن الMRSA فقط
و هذه هي مراحل تكوين الانزيم من غير صدفة و بالتخطيط
و أذكرها لرفضي أن يكون الأمر صدفة أو نتاج احتمالات
================================
ميزة التطور أنه يحتاج الى زمن طويل و تراكم بطئ للطفرات
-------------------------------------------------------------------
و هذا ما أسميه الطفرات المتحيزة :D
فهي جميعها تصر و تصمم على الارتقاء مع أنها لا تملك فكرا يساعدها على ذلك
و هل يحدث ارتقاء في أي شيء الا بالفكر؟
و اذا حدث مرة بالطفرة هل يتكرر؟
و اذا تكرر هل يستمر كل المتكرر؟
==================================
و هذه الانزيمات لا تظهر فجأة بل تأتي من بكتريات أخرى تطورت عندها هذه الانزيمات عبر القرون نتيجة لتعاملها مع فطريات البنسليوم مثلاً
--------------------------------------------------------------------------
مثلا .... ما معنى "مثلا" هذه؟؟؟
هل هكذا رميا بالغيب نفترض و نصدق ما افترضناه
تماما كافتراضات الAbiogenisis التي لم يتفق المفترضون إلا في رغبتهم بوصف الحياة ب"الظاهرة" ثم اختلفوا فيما بينهم و ناقضوا العلم الصريح لينفوا وجود القوة الحكيمة المدبرة
Post #326
Ammar Abd Elrahman (Egypt) replied to Bronia's poston August 2, 2009 at 12:17pm
أما بخصوص الأسئلة بخصوص مقاومة المضادات الحيوية فأؤجل الرد عليه لحين مراجعة المصادر :D
Post #327
1 reply
Ammar Abd Elrahman (Egypt) wroteon August 2, 2009 at 12:55pm
ثم وضعت كل ردي تحت بند التحليل النفسي رغم أنه بعيد شديد البعد عن ذلك و كله حجج و ليست تحليلات
و بالطبع لك الحرية في الامتناع عن الرد و لكن سأعتبرها حجج لم يتم الرد عليها و أرجو أن ينتبه القارئ الى هذه النقاط التي أثرتها في البوست السابق بخصوص محاولة بناء النظريات على انقاض بعضها و بخصوص محاولات النقض بناء على حجج تقوم على نقص المعرفة و ليس على التناقض و المخالفة
--------------------------------------------------------------------------------
أما بخصوص هذا الجزء الفرعي من النقاش فاعتقد أنك سوف تغيرين رأيك أثناء النقاش

تحياتي :D:D:D:D:D:D:D
Post #328
الكائن العبيط replied to Ouhibi's poston August 2, 2009 at 3:29pm
حسنا عزيزي :)

اعدك بقراءة الروابط بعناية حتى يتسنى لي الرد على طرحك

شكرا

ملاحظة... انت قلت ان احد اسباب الموت هو تفاعلات خاطئة او عدم تجدد الخلايا

الخطأ في العلم له تعريف و معطيات تبين لماذا هوخطأ

زميلي انت فقط ذكرت كلمة خطأ " ما " بلا توضيح لماهية الخطأ

ارجو التفصيل حتى تعم الفائدة
Post #329
Nazar Nadeem replied to Ammar's poston August 2, 2009 at 9:31pm
تحية طيبة

عرجت على التوبك للأطلاع على مجريات النقاش , واسمح لي التعليق على جملة جذبت انتباهي


بناء على عدم حصولي على اجابة سؤالي :D

و اللي بناء عليه تكون اجابتي هي الصحيحة و انا لن أكشف عنها إلا بعدما تعترفون بعدم وجود إجابة طبقا لنظرياتكم و فرضياتكم
.................................................................................
ارجو المعذرة زميلي العزيز ولكن الا تلاحظ خلو هذا الكلام من المنطق والعقلانية؟؟
فالكلام اعلاه يشابه الاتي:
باب الغرفة مفتوح , فتقول لي ان مخلوقاً اخضر اللون بعين واحدة قد فتح الباب , فاقول لك ماهو الدليل على ذلك؟ فتقول لي من تعتقد قام بفتح الباب ؟ فاجيبك لا اعرف ..............فتقول اذاً كلامي صحيح لأنك عجزت عن الاجابة والمخلوق الاخضر ذو العين الواحدة هو الذي فتح الباب!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!المعذرة
اي منطق هذا؟

اذا اردت ان تثبت فتح الباب بواسطة المخلوق الاخضر ذو العين الواحدة عليك ان تقدم الدليل الملموس (كشريط كاميرات المراقبة ) على ذلك ولا يعتبر جهلي بالموضوع دليلا على صحة رأيك بحال من الاحوال اخي الكريم


وبالمناسبة قد اجبت على سؤلك من مدة طويلة لا اعرف كيف فهمت من مداخلتي امتناعي عن الجواب؟؟؟؟

سأجيب مرة ثانية
نعم ممكن ذلك بخصوص النظام البديع الذي وصفته
مع مراعاة الاخذ بنظر الاعتبار كل التفسيرات والتي وضعتها النظرية والميكانيكية التي تقترحها النظرية وبدون القفز على الحقائق كما يحدث في حالة ذكرنا للمطلوب اثباته فقط في المعادلات الرياضية دون ذكر البرهان الذي يسبقه


تحية واحترام



Post #330
Nazar Nadeem wroteon August 2, 2009 at 9:42pm
تحية طيبة لجيمع المحاورين الكرام

عرجت على التوبك للأطلاع على اخر مجريات النقاش فلم اجد تغير بخصوص موضوع نظرية التطور ,

الاخوة الاعزاء منتقدي النظرية : لخص الأخ بسام بمقال علمي بعض الادلة العلمية التي يمكن ان تنقض نظرية التطور وتثبت خطأوها في هذا التوبك

http://www.facebook.com/topic.php?uid=35278676324&topic=6985

وحتى يتم تقديم احد الادلة العلمية اعلاه او دليل علمي واؤكد (دليل علمي ملموس) يثبت خطأ النظرية حتى ذلك الوقت فكل المحاولات المشككة بهذه النظرية ليست لها اهمية بالمعنى العلمي

كما تم تقديم الروابط التي تدعم تفسيرات النظرية والمتمثلة بالاكتشافات العلمية والادلة التي تثبت التطور اثباتاً قطعيا وللراغبين بالاطلاع يمكنهم البحث والقراءة اكثر بخصوص هذا المجال

أما باقي الادلة التي يحاول الاخوة اضفاء صفة العقلانية والمنطقية و الفلسفية عليها من قبيل القياس على الاشياء والاستنتاجت المنطقية,او من قبيل عجز العلم عن ايجاد تفسير لظاهرة ما يؤكد تفسير الطرف الاخر, فلا اعتقد انها لها قيمة علمية او حتى منطقية امام الادلة المقدمة

ولا اظن استمرار النقاش في هذا من هذه المنطلقات سيضيف شيئا جديداً فالنقاش بدا عليه التكرار واضحاً الأن


تحية وشكر للجميع على المجهود المبذول والمعلومات القيمة
Post #331
Bronia Gaston replied to Ammar's poston August 3, 2009 at 12:25am
أولاً أتفق مع العزيز نزار في أن النقاش تحول مما يفترض به أن يكون بساطة الكلمات في تفنيد علم التطور
إلى تكرار للمعلومات و دروس في مختلف علوم الأحياء نلقيها نحن التطوريون على القراء
استجابة لأسئلة من نوع:
اها و كيف حدث هذا؟
اها و كيف يتم ذاك؟
اها و لماذا يصير هكذا؟

علماً بأن أسئلة كهذه كما ذكرنا مراراً لا يمكن أن تستخدم لتفنيد علم التطور
و الأفضل لمن يريد أن يفند علم التطور أن يأتي بأدلته الناقضة مباشرة
بدل الاعتماد علينا في توفير المزيد و المزيد من المعلومات خاصة لمن لا يرغب في أن يستفيد منها بل يرغب في البحث عن ثغرات فيها
اتمنى بدل الاعتماد علينا أن يذهب من يرفض نظرية التطور و يدرس هذه النظرية التي يرفضها أولاً!!!!!
عندها لو كانت فيها أخطاء فعلاً فسيجدها حتماً و بعد ذلك يمكنه ان ينقضها و تتهاوى النظرية
هل هناك أبسط من هذا؟ :)



مرحباً عمار مرة اخرى

لأن فرصة الانتقال من مرجلة إلى مرحلة لا تزال صغيرة جدا
و فرصة اجتماع النجاح في المراحل مجتمعة تصير صغيرة بدرجة تقترب من الاستحالة "واحد إلى ما لا نهاية"
___________________________________________________________________
أعتقد أننا أجبنا على هذا الكلام من قبل
التطور بطئ و يحدث بواسطة التراكم
لو كان التطور يحدث في خطوة واحدة لكانت احتماليته ضعيفة و لكن حدوثه على مراحل صغيرة محكومة بقوانين التطور المعروفة يجعله شيئاً ممكن الحدوث جداً

ثم أن حدوث هذه الطفرات الصغيرة و تراكمها هو أمر مشاهد فعلاً
و لا ينتظرك عزيزي لكي تحسب له الاحتماليات (بطريقة ما غامضة) و تجدها تساوي واحد من ما لا نهاية
فهو قد حدث و يحدث كما بيننا لك بالأمثلة المذكورة أعلاه



وهذا يثبت خطأ تحليلك النفسي فليس سبب الاندهاش هو عدم وجود المراحل الوسطية
انما سبب الاندهاش هي النتيجة ذاتها "قوانين احتمالات و عشوائية تؤدي إلى فكر و نظام"
_____________________________________________________________
و أيضاً الاتهام بالعشوائية رددنا عليه من قبل و أوضحنا كيف بالضبط يحدث التطور من صور بسيطة الى صور معقدة
أنصح القارئ الكريم بالرجوع الى البوستات السابقة و الى الروابط التي تشرح التطور في ويكيبيديا



فبكل بساطة أنت تنخدعين بصغر الأرقام التي تعبر عن مرحلة واحدة و تنسين أن المحصلة هي نتاج ضرب كل هذه الأرقام الصغيرة التي تعبر عن كل مرحلة على حدة
________________________________________________________________
أعتقد أن من يفهمون بالرياضيات و الاحتمالات سيلاحظون الخطأ المرتكب هنا :)
و يعرفون الفرق بين الاحتمالات غير المرتبطة ببعضها و تلك المرتبطة ببعضها و بقوانين تحكمها



هذا تجدي في تحليل الظاهرة إلى مراحل و مكونات أساسية نوعا من مذيل الاندهاش :D
و هذا ما لا يجده الخلقيون فهي تزيد اندهاشهم "كيف جاءت هذه المكونات؟ و لماذا اتجهت إلى الظاهرة؟"
________________________________________________________________
لو قرأوا الكلام أعلاه بتمعن سيعرفون مفهوم التطور :)



و أرى أن هذا اعتراف رائع بوجود النظام
________________________________________________________________
:))))))) as if someone said there was none :))))))
لا أدري لماذا كل هذا الخلط في فهم نظرية التطور فأنا لا أجدها صعبة الى هذه الدرجة
لطالما كررنا أن قوانين الفيزياء و الكيمياء هي التي على أساسها تتفاعل الجزيئات



أما بخصوصا الحسابات التي ساقها فسيطول النقاش فيها
لأنها بها عدة مغالطات كيميائية
فهو يفترض أن كل التفاعلات و كل المحاولات التي ستتم إما تولد البروتين المطلوب أو تولد شيء لا قيمة له
و لا يضع في الاعتبار أنه هناك عدد مهول من الاحتمالات التي تنتج بروتينات هدامة أو مثبطة
________________________________________________________________
الذي لا يصلح للحياة (يهدمها أو يثبطها) لن يستطيع التكاثر و لن يستمر بينما تستمر النواتج الأخرى :)
ال
abiogenesis
لا يحدث في جزئ واحد

لو لديك حجة ما علمية بخصوص بروتينات معينة فأرجو أن تطرحها بصورة علمية كما فعل صاحب المقالة



و لا يضع احتمالات الكوارث "كإنفجار البراكين أو سقوط النيازك الأمر الذي سيدمر كل النظام المتكون ولا ننس أن في هذا لعهد المذكور 3.5 بليون سنة كانت مثل هذه الكوارث أكثر شيوعا من الآن"
______________________________________________________________
بل احدى نظريات ال
abiogenesis
تظن أنها ربما لعبت دوراً مهماً في نشوء الحياة
و العلماء لا يغفلون عن شئ مثل هذا
فالكائنات الحية نفسها عاشت تحت ظروف شبه مماثلة و لا نزال نجد الحياة الى الآن
لو عندك دليل على أن البراكين و النيازك كانت ستدمر كل الحياة على سطح الأرض فأت به مشكوراً



أتحدث يا زميلة عن نقض فكرة الطفرات و التحور الجيني و الانتقاء الطليعي الذين ينتجون انزيمات مدهشة في طريقة عملها و تخصصها و توازنها
أليست الطفرات و التحور الجيني و الانتقاء الطبيعي إحدى أساسات نظرية التطور
______________________________________________________________
كما قال نزار العزيز أعلاه
لم يظهر بعد ما يناقض هذه النظرية و ينفي أن الطفرات تنتج انزيمات "مدهشة"
عدم مقدرة بعض الناس على تفهم و تصور و تخيل الأمر ليس دليل نقض
فغيرهم قد تصوروه و فهموه و هم أغلبية علماء البيولوجيا
هناك أدلة معينة تستطيع نقض النظرية
لو وجدها أحد فليقدمها


أرجو بعض التركيز يا دكتورة برونيا
فإنك تسألين أسئلة إجابتها أمام عينيك
بل تستخديم الإجابات في الاقتباس دون أن تشعري
______________________________________________________________
من حقك طبعاً الامتناع عن الاجابة :))



لا يا زميلة فأنا اتكلم عن الMRSA فقط
و هذه هي مراحل تكوين الانزيم من غير صدفة و بالتخطيط
و أذكرها لرفضي أن يكون الأمر صدفة أو نتاج احتمالات
_______________________________________________________________
ما هذه هي المشكلة يا عزيزي
أنت تتكلم عن شئ لا تعرف عنه شيئاً
لو كنت راجعت المراجع (كما ذكرت في بوستك الثاني) قبل أن تحاول استخدام ال MRSA
كدليل ضد شئ هي دليل له
لكان أفضل بكثير

تقول أن هذه المراحل الخمسة هي المراحل التي حدثت لكي تتحول
Staph. aureus
إلى MRSA???
و كمان بالتخطيط و من غير صدفة؟
:)
أطلب منك ان تراجع معلوماتك



و هذا ما أسميه الطفرات المتحيزة :D
فهي جميعها تصر و تصمم على الارتقاء مع أنها لا تملك فكرا يساعدها على ذلك
_____________________________________________________________
اذن فأنت منذ أن دخلت النقاش و حتى هذه اللحظة لا تعرف شيئاً عن اساس نظرية التطور المسمى بالانتخاب الطبيعي؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
أرجو أن تطالعه هنا
http://en.wikipedia.org/wiki/Natural_selection
ستعرف حينها لماذا يبدو لك الأمر و كأنه طفرات متحيزة بينما هو ليس كذلك


و هل يحدث ارتقاء في أي شيء الا بالفكر؟
و اذا حدث مرة بالطفرة هل يتكرر؟
و اذا تكرر هل يستمر كل المتكرر؟
______________________________________________________________
تكرار؟ و فكر؟
أرجوك اقرأ عن التطور هنا
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution
الموضوع لا علاقة له بطفرات تتكرر عن قصد و تفكير


مثلا .... ما معنى "مثلا" هذه؟؟؟
هل هكذا رميا بالغيب نفترض و نصدق ما افترضناه
_______________________________________________________________
عزيزي كلمة "مثلاً" يفترض أنها ليست صعبة الفهم الى هذه الدرجة
عموماً سأشرحها لك :)

عندما أقول أنا "مثلاً" هذا يعني أنني لست بصدد أن أنقل لك معلومة فعندما ينقل المرء المعلومات لا يقول "مثلاً"
تستخدم كلمة "مثلاً" لضرب الأمثلة
و ليس كما قلت أنت "للرمي بالغيب ثم التصديق"
و القارئ اللبيب عندما يقرؤها يفهم أنه بصدد قراءة مثال
بمعنى آخر: أنا هنا لكي اعطيك مثالاً على احتمال مفترض و ليس لكي أنقل معلومة أنا أعرفها
و استخدم كلمة "مثلاً" بغرض الأمانة العلمية


و هذا أمر طبيعي لأنني لست متخصصة في مجال الأحياء الدقيقة
و لست أجد أي سبب يجعلني أتعلم كل التفاصيل الدقيقة عنها
لو وجد أحدهم فيها شيئاً يناقض التطور فليأت به


ماما كافتراضات الAbiogenisis التي لم يتفق المفترضون إلا في رغبتهم بوصف الحياة ب"الظاهرة" ثم اختلفوا فيما بينهم و ناقضوا العلم الصريح لينفوا وجود القوة الحكيمة المدبرة
_________________________________________________________________
العلم يبدأ بفرضيات علمية تصبح نظريات علمية

أما قولك "العلم الصريح بوجود القوة الحكيمة المدبرة؟"
فيجعلني أعتقد أننا بحوجة الى اعادة تعريف مفهوم العلم نفسه


تحياتي للجميع

Post #332
Bronia Gaston replied to Ammar's poston August 3, 2009 at 12:30am
أما بخصوص هذا الجزء الفرعي من النقاش فاعتقد أنك سوف تغيرين رأيك أثناء النقاش
___________________________________________________________________
القارئ الكريم و أنا كنا و ما زلنا بانتظار أن تغيروا رأينا
و لكنني بصراحة لم أعد متفائلة


لك الشكر على مجهوداتك عزيزي


Comments

No response to “بساطة الكلمات و اعجاز المعنى في تفنيد فشل الاحتمالية في تفسير النشوء و الخلق ... 3”
Post a Comment | تعليقات الرسالة (Atom)